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eccalla'..Ferrari Station Wagon - Gas Guzzler - 27-01-2011
Liosandro Ha scritto:Uh?si ok, non poche decine ma poche centinaia... e comunque INFINITAMENTE meno Scaglietti/FF (per rimanere nello stesso segmento) di quante GT-R si vendono in tutto il mondo.
Prima di tutto Ferrari non vende poche decine di prezzi all'anno. Come non li vende la Porsche.
Le 458 Italia vendute saranno tranquillamente nell'ordine delle migliaia, come lo sono state ogni anno le F430. Eppure pesa 1300kg. E non costa 300k euro. E' di gran lunga più potente. E non ha dei turbo, nemmeno uno.
Il mondo sa che aggiungere un compressore è un sistema "economico" per aumentare la potenza di un motore, per quanto bello possa essere. Poi può anche essere efficace, ma è efficace quanto una sedia di Ikea paragonata ad una Poltrona Frau. Ti siedi con tutte e due, certo.
La Nissan NON sa fare e probabilmente NON SAPREBBE fare le auto come le fa la Ferrari o come la Porsche al prezzo di ferrari e porsche.
Fa delle grandi auto, per carità, anche economiche, ma l'economia non è una scelta e basta. E non è una scelta quella di fare quelle auto "comuniste".
Attenzione, non sto assolutamente dicendo che la GT-R sia ferma.
Ma non è paragonabile, nell'uso, ad un'auto come la 458.
Il tutto IMHO, leggendo quello che dicono in giro per il mondo, e temperando le supposte. :chessygrin:
Ciao
Ale
poi, non paragonare un 458 che pesa 1300kg ma è TP mid-ship e due posti (che comunque costa tre volte una GT-R).
son curiosissimo di sapere il peso di questa nuova FF... la Scaglietti, che sostituisce, ne pesava 1725...
sul fatto che non sa o non saprebbe fare auto come Ferrari e Porsche è una tua opinione, così come è un'opinione il fatto di utilizzare due turbo in quanto "scelta economica"....
non credo proprio che i tecnici giappi stiano aspettando i consigli di qualche ingegnere Ferrari, per sapere come si fa un propulsore aspirato ad altissima potenza specifica.
eccalla'..Ferrari Station Wagon - Liosandro - 27-01-2011
Gas Guzzler Ha scritto:si ok, non poche decine ma poche centinaia... e comunque INFINITAMENTE meno Scaglietti/FF (per rimanere nello stesso segmento) di quante GT-R si vendono in tutto il mondo.
poi, non paragonare un 458 che pesa 1300kg ma è TP mid-ship e due posti (che comunque costa tre volte una GT-R).
son curiosissimo di sapere il peso di questa nuova FF... la Scaglietti, che sostituisce, ne pesava 1725...
sul fatto che non sa o non saprebbe fare auto come Ferrari e Porsche è una tua opinione, così come è un'opinione il fatto di utilizzare due turbo in quanto "scelta economica"....
non credo proprio che i tecnici giappi stiano aspettando i consigli di qualche ingegnere Ferrari, per sapere come si fa un propulsore aspirato ad altissima potenza specifica.
Ovviamente, OT per OT, ho paragonato il massimo tecnologico e prestazionale sulle grandi cifre, non l'auto del segmento corrispondente. Anche perchè la GT-R non è nello stesso segmento della FF, a mio parere.
La GT-R vuole essere concorrente della Porsche Turbo, per esplicita ammissione della Nissan. La FF è nel segmento della Rapide, della Cayman (forse non proprio)...
Sarebbe come accostare una aeron di Herman Miller con una poltrona Frau.
La FF, comunque, dichiara 1790kg.
Inoltre: non crediamo che i tecnici giappi siano tutti geni che decidono di non mostrare la loro bravura mentre gli italiani siano tutti sboroni.
I fatti sono davanti agli occhi di tutti. Il più grande gruppo automobilistico del mondo, la Toyota con la sua Lexus, ha impiegato 9 anni a realizzare un'auto che costa il doppio di una F458, è meno potente, va meno e per dichiarazione stessa della Lexus è costruita in perdita.
Ergo: è uno show off della massima tecnologia possibile per la più grande casa automobilistica giapponese (e del mondo) a prescindere dalle vendite. E non è al livello delle produzioni della massima tecnologia possibile italiana.
I giapponesi sono straordinari ingegneri, li apprezzo tantissimo, ma non abbiamo solo da imparare, da loro, anzi.
Ciao
Ale
eccalla'..Ferrari Station Wagon - Enuma - 27-01-2011
Liosandro Ha scritto:Quali? Non mi risulta di motori aspirati prodotti in serie in migliaia di pezzi con quelle specifiche prodotti da Merdeces e Renault.Ciao Ale;
Tieni presente che Nissan è per un bel pezzo di proprietà della Renault.
Ciao
Ale
non mi riferivo a motori di serie (infatti non l'ho scritto) ma alla formula 1 aspirata odierna;
questo per il chiaro fatto che, per confrontare la capacità tecnologica, si guarda il top e non ai sottoprodotti per quanto prestazionali.
Rispondo in anticipo all'obbiezione che potresti farmi riguardo al fatto che la F1 non centra con la produzione.
Riguardo agli aspirati delle supercar anche se fosse vero che la F1 non ha ricadute sulla produzione, e non lo penso, questo non cambia la questione.
La massima sfida tecnica in fatto di motori atmosferici è la F1.
eccalla'..Ferrari Station Wagon - Liosandro - 27-01-2011
Enuma Ha scritto:Ciao Ale;
non mi riferivo a motori di serie (infatti non l'ho scritto) ma alla formula 1 aspirata odierna;
questo per il chiaro fatto che, per confrontare la capacità tecnologica, si guarda il top e non ai sottoprodotti per quanto prestazionali.
Rispondo in anticipo all'obbiezione che potresti farmi riguardo al fatto che la F1 non centra con la produzione.
Riguardo agli aspirati delle supercar anche se fosse vero che la F1 non ha ricadute sulla produzione, e non lo penso, questo non cambia la questione.
La massima sfida tecnica in fatto di motori atmosferici è la F1.
Invece non sarei sicuro di questo.
A quel livello chi più spende più ottiene (non sempre).
Forse devo spiegare quali sono i parametri che adotto io per giudicare il livello tecnologico di un motore.
Mettiamola così: a parità di motore (alimentazione, peso, potenza specifica, coppia) conta il numero di pezzi prodotti e la "facilità" nella produzione.
Ferrari è una azienda in costante attivo da qualche anno. Quindi sa fare il top dei motori in maniera per lei conveniente. Quindi ha processi produttivi (dalla metallurgìa all'assemblaggio finale) più efficienti rispetto a quelli di qualunque altro produttore attualmente sul mercato.
Altre aziende ci provano e non riescono a farlo.
Ciao
Ale
eccalla'..Ferrari Station Wagon - MattMPS - 27-01-2011
Liosandro Ha scritto:Ferrari è una azienda in costante attivo da qualche anno. Quindi sa fare il top dei motori in maniera per lei conveniente. Quindi ha processi produttivi (dalla metallurgìa all'assemblaggio finale) più efficienti rispetto a quelli di qualunque altro produttore attualmente sul mercato.
messa giù così non ha senso, perchè Ferrari è in attivo perchè vende auto da 250k e + euro e trova gente che le compra (e la metallurgia e i 127 cv/lt sono le ULTIME ragioni di acquisto).
Nissan non costruisce motori aspirati da 127 cv/litro perchè non potrebbe venderli (andrebbero montati su auto da oltre 150k euro che non sono nel loro target commerciale, è il medesimo discorso della NSX....perfetta tecnicamente e non buona commercialmente)
in sintesi , non è che non son capaci, è che non vogliono.
In Nissan con gtr sono stati "capaci" di fare il confronto (quello si è appropriato) con Porsche turbo per prestazioni, prezzo e qualità complessiva della macchina......
Mai hanno fatto confronti diretti con una Ferrari 430, perchè capiscono perfettamente che per tecnica, prezzo e fascia di mercato Gt-r e 430 non sono due auto paragonabili.
mentre un prodotto meramente di serie come P. turbo lo è eccome, infatti sul confronto hanno sempre calcato la mano.
eccalla'..Ferrari Station Wagon - BisteBest - 27-01-2011
Due pensieri...
la 911 sviluppa da 60 anni quello che è il suo fiore all'occhiello e allo stesso tempo il suo limite... il 6 cilindri boxer.
Già un paio d'anni fa si era detto che avevano raggiunto la massima evoluzione possibile con i circa 400cv della GT3 (381 se non erro). Poi, con la 997, tirarono fuori fino a 415cv in tutta naturalezza... per raggiungere gli oltre 500cv hanno avuto bisogno del Turbo.
I Jappo, grandi analisti e pragmatici, hanno capacità che in Italia ci sognamo... ma la realizzazione dei motori italiani la ritengo ancora superiore. E' una mia opinione. Opinione che baso sui fatti come la realizzazione di altissimi rapporti cv/l e sul fatto che i Jappo hanno da sempre il 120cv/l Honda (quello dell'S2000 per intenderci) come motore feticcio. Peccato però che i 240cv siano sviluppati in un doppio arco di coppia che, come per Porsche il flat six, è una sorta di onore ed onere. Sono tanti i proprietari di S2000 che non riuscivano a sfruttare il motore sotto i 6000 giri.
In Ferrari c'è uno sviluppo motori che anche io ritengo superiore a qualsiasi altro al mondo. BMW qualche anno fa aveva un know how più che rispettabile ma ultimamente - salvo progetti a me sconosciuti - è molto diesel oriented.
eccalla'..Ferrari Station Wagon - MattMPS - 27-01-2011
BisteBest Ha scritto:In Ferrari c'è uno sviluppo motori che anche io ritengo superiore a qualsiasi altro al mondo. BMW qualche anno fa aveva un know how più che rispettabile ma ultimamente - salvo progetti a me sconosciuti - è molto diesel oriented.
sono abbastanza d'accordo, anche se per i Jap ormai il mercato (inteso proprio come mondo commerciale) di Ferrari è off-limits (lasciamo perdere la Lexus, che è una vettura strana e che serve per rinfescare l'immagine di un marchio troppo "anzianotto" come percezione).
La stessa cosa per BMW, a meno che non decidano di fare una M1 da 300k euro
Nei 90' NSX citata prima era 2 generazioni avanti la più qualifiacata concorrenza, alluminio e vtec....tanto per citare 2 cose , ma di fatto ha venduto meno di quanto si aspettassero.questo porta intevitabilmente le aziende a disinteressarsi di certi micro segmenti di mercato.
quando Murray decise di costruire la Mc Laren F1 dichiarò (testuale): "per il motore avevo solo 4 possibilità a cui rivolgermi AL MONDO:Ferrari ,Lamborghini, Bmw e Honda...solo loro avevano il know how per costruire un motore con le specifiche che chiedevo, F. e L. non le ho nemmeno interpellate perchè giustamente mi avrebbero detto No di sicuro, sondai sia BMW che Honda....i jap però dissero che solo il motore non gli interessava, volevano fare un'auto intera, BMW invece era entusiasta di fornire solo il motore".
eccalla'..Ferrari Station Wagon - Liosandro - 27-01-2011
MattMPS Ha scritto:messa giù così non ha senso, perchè Ferrari è in attivo perchè vende auto da 250k e + euro e trova gente che le compra (e la metallurgia e i 127 cv/lt sono le ULTIME ragioni di acquisto).
Nissan non costruisce motori aspirati da 127 cv/litro perchè non potrebbe venderli (andrebbero montati su auto da oltre 150k euro che non sono nel loro target commerciale, è il medesimo discorso della NSX....perfetta tecnicamente e non buona commercialmente)
in sintesi , non è che non son capaci, è che non vogliono.
In Nissan con gtr sono stati "capaci" di fare il confronto (quello si è appropriato) con Porsche turbo per prestazioni, prezzo e qualità complessiva della macchina......
Mai hanno fatto confronti diretti con una Ferrari 430, perchè capiscono perfettamente che per tecnica, prezzo e fascia di mercato Gt-r e 430 non sono due auto paragonabili.
mentre un prodotto meramente di serie come P. turbo lo è eccome, infatti sul confronto hanno sempre calcato la mano.
Matt, una prima cosa è il domandarti il motivo per cui aggiungi 50k euro al prezzo di una della auto confrontate. La F458 costa di listino 200k.
L'altra è confermarti che per prima cosa il confronto tra Honda e Nissan non regge. Honda era impegnata nella F1 quando ha realizzato la NSX. Il know-how, per l'epoca, lo aveva.
Dirmi che non lo fanno semplicemente perchè "non vogliono" è, prendila bene, una sciocchezza. Non è che un giapponese domani potrebbe svegliarsi ed acquisire il know-how per fare un motore come il V8 Ferrari, con un utile, in 2 anni.
E ripeto che la dimostrazione più efficace del livello effettivo della tecnologia giapponese è mostrato dalla LFA. Toyota è una azienda MOLTO più grossa della Nissan, ha riversato sul progetto LFA risorse quasi illimitate per 9 anni, e non è riuscita a realizzare un prodotto all'altezza della F458, anche facendolo in perdita.
Possiamo avvitarci per giorni su questo discorso: io però ti mostro fatti e cifre, tu supposizioni.
La Ferrari è in attivo perchè per fare le proprie auto non spende più di ciò che costano. Molto semplice. Quanto costano poi non è importante, conta alla fine che utile ci fai.
Per quanto riguarda poi la potenza del marchio, certo che conta. Ma anche Ferrari ha sbagliato, nella sua storia, e quando l'ha fatto non c'è stato marchio che tenesse: è andata in perdita.
Tu sei convinto che se nissan facesse un'auto concorrente alla F458 non venderebbe. Non ne sono convinto. Se fosse così capace come affermi, facendo una macchina equivalente alle F458 per 150k euro (ipotizzando in 50k euro il ricarico dovuto esclusivamente al marchio della Ferrari, e non sono convinto che sia tanto...)potrebbe ricavarsi la sua fetta di mercato.
Potenzialmente anche il confronto della 370Z con la Cayman doveva essere perdente: il marchio tedesco è nettamente più forte come immagine.
Eppure di varie Z ne vendono a vagonate, soprattutto in Giappone ed USA.
Hanno fatto la GT-R per andare a rompere le scatole alla Porsche Turbo. E le hanno dato una discreta lezione. Ma appunto perchè fino ad un certo punto sanno arrivare.
Quindi non mi dire che Ferrari non è nel loro target commerciale, perchè la volontà di andare a dar fastidio ai marchi prestigiosi non gli manca.
Insomma: non neghiamo il vantaggio tecnologico assoluto di Ferrari nei motori. E' un vantaggio che ha una storia, ed una motivazione tecnologica.
Ciao
Ale
eccalla'..Ferrari Station Wagon - MattMPS - 27-01-2011
Non puoi vendere una NISSAN (marchio NISSAN) a 150 k euro, lezione NSX , Liosandro....e all'epoca Honda aveva un'immagine altissima per via del traino della F1. Ma l'NSX non vendette come sperato, e non per difetti nel PRODOTTO.
prima di costruire una macchina decidono se (potenzialmente) si vende o meno...e una nissan da 150 k euro NON SI VENDE (vedi NSX).
La volontà dei jap di dar fastidio a marchi nobili c'è sicuramente ma i marchi in questione sono BMW, MB,Porsche e Audi. vatti a vedere i fatturati AGGREGATI che generano le vendite dei modelli alti di questi marchi (escludo le auto più o meno normali) e vedrai cosa spinge Nissan ,toyota e in parte honda ad interessarsi di modelli in piena concorrenza con questi.
della nicchia delle supercar (che ha un fatturato DI UN ORDINE di grandezza inferiore ai sopracititati) non si interessano per oggettive difficoltà commerciali e perchè "il premio" in denaro per gli investimenti fatti è nettamente inferiore ,visto che è una nicchia molto piccola.
fai una grande confusione tra singole aziende mettendo tutto nel novero "delle aziende giapponesi"come se fossero una sola......nissan non è Toyota e Honda non è le due precedenti.
tutta la tua seconda parte di post è una grande supposizione quando calcoli arbitrariamente il "premio" da pagare al marchio ferrari.
P.S. comunque ferrari 458 a 197k euro più IPT non se ne consegnano per tutta una serie di ragioni, la 458 media è sui 220k euro per tutta una serie di personalizzazioni carisime a cui nessuno rinuncia..... i 197 è solo una base di discussione
in pratica può sembrare assurdo ma NESSUNO entra in una conc Ferrari e piazza un'ordine di una 458 strettamente stock.
eccalla'..Ferrari Station Wagon - Enuma - 27-01-2011
Dalla tecnica siete scaduti al marketing, che tristezza!