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+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - nofear - 06-05-2012
pierpower Ha scritto:le cose dovrebbero stare così:Sono sincero, non ci ho capito un piffero.
la turbina elabora i gas del motore ma ha un range molto ristretto di utilizzo.
Sotto quella soglia non lavora (cioè non fornisce energia al compressore) sopra va in "fuorigiri" oper cui bisogna sprecare la sua energia e buttarla letteralmente via con una waste gate.
La coperta delm turbo è quindi corta --> o la collochi in alto e hai cavalli ma anche un motore vuoto e con turbo lag in basso o la collochi in basso hai una buona risposta, poco lag ma anche poca birra e elevati consumi.
Quando la turbina lavora il compressore gira e la pressione in aspirazione è elevata --> manometro segna 0, bar 1 bar, 5 bar (come le F1 anni 80) insomma segna la tua pressione di sovralimentazione.
Quando la turbina ancora non lavora o non lo fa a sufficienza anche il compressore (al qualem è solidalmente connessa) gira poco e non comprime per cui la pressione di sovralimentazione è zero.
Perchè allora negativa? --> semplice perchè alla pressione 0 bar misurati (=1 atmosferico) va sottratto:
- la pressione di aspirazione del pistone che ciuccia aria
- la velocità dell'aria che passando riduce il contributo statico (brnoulli)
Nota: questo è un caso particolare in cui il rapporto di compressione è ottimizzato per l'aspirato e poi il motore viene turbocompresso per cui i consumi può pure essere che siano minori PRIMA che entri la turbo (che dà solo potenza).
Nel 99% dei casi (anche in F1 e subaroni e wrc) il turbo oltre a fornire potenza fornisce rendimenti elevati. Questo perchè permette di usare l'energia dello scarico per migliorare l'alimentazione (cosa che non fa il volumetrico). Quindi un motore PROGETTATO turbo, prima che entri in pressione lavorerebbe male, consumerebbe tanto e tenderebbe a "spifferare" perchè i rapporti di compressione dei turbo sono bassi per evitare detonazione.
Cosa che non accade nei diesel e che spiega perchè il 90%dei diesel sia sovralimentato (il diesel sfrutta al massimo i vantaggi del turbo, il benzina no e finisce per diventare un lusso)
Spero di averti risposto e non aver messo troppa carne al fuoco. Nel caso, chiedi pure
XShark: ho letto "la turbina non comprime" e un brivido ha percorso la mia schiena.... hehehe scherzo eh, puntualizzo solo perchp come già visto in passato so che sei molto preparato
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - .SharK - 06-05-2012
pierpower Ha scritto:XShark: ho letto "la turbina non comprime" e un brivido ha percorso la mia schiena.... hehehe scherzo eh, puntualizzo solo perchp come già visto in passato so che sei molto preparato:haha::haha::haha:
Mancano le laminazioni sulla farfalla anche, che si sentono e non poco :p
@ Ernesto: il compressore, da un certo regime in poi, butta SEMPRE una certa quantita' di aria compressa. Anche al minimo in teoria non "peschi" a pressione atmosferica (che e' una cosa che al motore proprio bene non fa).
Con la turbina, al di sotto di una certa soglia (strettamente legata ai gas di scarico ed alle loro proprieta'), la turbina gira troppo lentamente e il rendimento di compressione e' talmente basso che e' "come se la turbina non ci fosse". Questa situazione e' irrealizzabile sui volumetrici.
Come dice pierpower, la coperta del turbo e' corta, ma ottimizzando qua e la' siamo riusciti ad avere una coperta davvero lunghissima (2500=>6000 giri)!
Sul volumetrico, secondo me, la coperta e' ancora piu' corta perche' al minimo comprimi troppo, ai bassi comprimi poco, sopra butti aria iper-calda (anche con intercooler)
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - Hgt983 - 06-05-2012
pierpower Ha scritto:le cose dovrebbero stare così:
la turbina elabora i gas del motore ma ha un range molto ristretto di utilizzo.
Sotto quella soglia non lavora (cioè non fornisce energia al compressore) sopra va in "fuorigiri" oper cui bisogna sprecare la sua energia e buttarla letteralmente via con una waste gate.
La coperta delm turbo è quindi corta --> o la collochi in alto e hai cavalli ma anche un motore vuoto e con turbo lag in basso o la collochi in basso hai una buona risposta, poco lag ma anche poca birra e elevati consumi.
Quando la turbina lavora il compressore gira e la pressione in aspirazione è elevata --> manometro segna 0, bar 1 bar, 5 bar (come le F1 anni 80) insomma segna la tua pressione di sovralimentazione.
Quando la turbina ancora non lavora o non lo fa a sufficienza anche il compressore (al qualem è solidalmente connessa) gira poco e non comprime per cui la pressione di sovralimentazione è zero.
Perchè allora negativa? --> semplice perchè alla pressione 0 bar misurati (=1 atmosferico) va sottratto:
- la pressione di aspirazione del pistone che ciuccia aria
- la velocità dell'aria che passando riduce il contributo statico (brnoulli)
Nota: questo è un caso particolare in cui il rapporto di compressione è ottimizzato per l'aspirato e poi il motore viene turbocompresso per cui i consumi può pure essere che siano minori PRIMA che entri la turbo (che dà solo potenza).
Nel 99% dei casi (anche in F1 e subaroni e wrc) il turbo oltre a fornire potenza fornisce rendimenti elevati. Questo perchè permette di usare l'energia dello scarico per migliorare l'alimentazione (cosa che non fa il volumetrico). Quindi un motore PROGETTATO turbo, prima che entri in pressione lavorerebbe male, consumerebbe tanto e tenderebbe a "spifferare" perchè i rapporti di compressione dei turbo sono bassi per evitare detonazione.
Cosa che non accade nei diesel e che spiega perchè il 90%dei diesel sia sovralimentato (il diesel sfrutta al massimo i vantaggi del turbo, il benzina no e finisce per diventare un lusso)
Spero di averti risposto e non aver messo troppa carne al fuoco. Nel caso, chiedi pure
XShark: ho letto "la turbina non comprime" e un brivido ha percorso la mia schiena.... hehehe scherzo eh, puntualizzo solo perchp come già visto in passato so che sei molto preparato
pier la coperta corta ce l'hai solo se monti un turbocompressore non dimensionato adeguatamente al motore, altrimenti carica anche a 2000 giri e tiene fino a 7000.
nofear Ha scritto:Ciao Ale, oggi dopo aver letto quanto sopra ho fatto caso al manomentro della pressione e anche la mia se non schiaccio sull'accelleratore va in depressione diciamo in quinta a 90-100 Km/h un filo di gas e pressione -5.
Mi spieghi meglio?
te lo spiego in maniera semplice:
a quella velocità e con la tua puleggia il compressore gira ancora troppo piano e quindi sei ancora in leggera depressione (che sicuramente è -0.5 e non -5.0 vero?), cosa aiutata dalla valvola by-pass che sicuramente hai, di conseguenza a quella velocità riesci a girare ancora come un aspirato, anche se hai sempre l'assorbimento del compressore (che ad esempio nei mercedes kompressor sono riusciti ad eliminare mettendo una puleggia che gira a vuoto quando c'è un basso carico al di sotto di un certo regime di giri).
nel turbo invece, funzionando con i gas di scarico si può stare in depressione semplicemente aprendo la wastegate, e quindi permettendo ai gas di scarico di saltare la turbina e quindi di girare come un'aspirato a qualsiasi regime di giri e stando al di sotto di un certo carico.
edit: albe non avevo visto il tuo post
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - pierpower - 06-05-2012
Hgt983 Ha scritto:pier la coperta corta ce l'hai solo se monti un turbocompressore non dimensionato adeguatamente al motore, altrimenti carica anche a 2000 giri e tiene fino a 7000.
devo essermi spiegato male...
la turbina elabora_
- portata di gas
- calore degli stessi
lasciamo stare la temperatura dei gas in questo intervento.
la portata a 2000giri sarà X
la portata a 6000giri sarà 3 volte x = 3x
(non è proprio così proporzionale ma è una semplificazione più che accettabile in questo contesto).
Quello che io dico ( e non solo io, anzi, magari l'avesssi scoperto io... :-D ) è che teoricamente si potrebbe tirar fuori dalla turbina un'energia proporzionale a 3x, diciamo energia =3y.
con una turbina che funziona bene (tantan potenza, rendimento) a 3x, però ottengo una situazione di lavoro PESSIMA in condizioni X a 2000giri. E non solo non riesco ad estrarre una potenza 3Y ma nemmeno vicina ad Y --> il motore è un pomone
Ok, allora tutto da rifare
Proviamo a usare una turbina che vada bene per i 2000 giri (o poco più, 3000, il discorso non cambia), Insomma una turbina sceklta per le condizioni X.
A 2000 giri avremo una potenza Y per cui in quei giri avremo un bel motore, tanto rendimento e anche una bella erogazione (una turbina per una portata X è più piccola che una per portata 3X --> meno inerzia -->meno lag).
Andiamo ma vedere che succede a 6000rpm. La turbina, progettata per portata X viene investita da 3X, E' un fuime di gas caldi ed energetici, potenzialmente una manna per il nostro compressore che potrebbe girare e soffiare fortissimo...
purtroppo però la turbinetta X non ce la fa, chiede aiuto alla waste gate ed è costretta a buttare viab 2X di portata, pari a circa 2Y di energia --> si buttano via 2/3 di roba!!!!
allora sì il motore spinge bene dai 2000 ai 6000, anzi spinge sempre uguale dai 2000 ai 6000 (curva piatta di coppia, sono assolutamente d'accordo con te) però mooooolto meno di quanro dovrebbe.
solo per questo dico che la coperta è corta (o sfrutti bene in basso e butti via in alto o sfrutti bene in alto e non hai niente da sfruttare in basso) e non parlo tanto di potenza (che tanto come ho letta ce n'è in abbondanza) ma di consumi...
mi scuso per l'OT e non vedo l'ora di leggere aggiornamenti sull'interessante progetto
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - Hgt983 - 06-05-2012
pier sei un casinista nelle spiegazioni :haha:
in ogni caso considera non scegli un turbocompressore per avere il rendimento migliore a 2-3000giri, ma lo scegli per avere rendimento in alto, il lag girando a 0.7 è l'ultimo dei problemi su un motore come il nostro... se poi valuti il discorso consumi tieni sempre conto che + in alto parte la curva del turbo + sei avvantaggiato se vuoi far consumare poco in basso
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - Starsky - 06-05-2012
.SharK Ha scritto:Esatto... anche su autobahn tedesca a 150/160 km/h ho tarato per lo stesso consumo di carburante :haha:
Per i volumetrizzati, con voi e' impossibile da fare, quando siete su di giri il motore e' in pressione. Col turbo, a gas appena sfiorato, la turbina non comprime e quindi giri in depressione esattamente come l'auto OEM. E qui' posso smagrire fino a rimanere a 14.7 di AFR (alcuni usano 15, ma non mi fido)
Di sicuro consuma meno dei volumetrici, ma scusa la valvola bypass nn serve proprio a non mandare in pressione il motore,, facendo "circolare" l'aria, quando si viaggia a filo gas? ovvio i turbo consumeranno sempre meno vista la carburazione più precisa e l'assenza del trascinamento del compressore...ma chi lo monta ha verificato che i consumi sono poco superiori dell'aspirato quando non si tira, simili alla marcia con a/c inserita, infatti nel mio kit plug and pray all'inizio volevo montare la puleggia mercedes ma poi il mio preparatore me la sconsigliata per i problemi che sarebbero sorti con la gestione elettronica...
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - pierpower - 06-05-2012
Hgt983 Ha scritto:+ in alto parte la curva del turbo + sei avvantaggiato se vuoi far consumare poco in basso
eh no è qui che casca l'asino:
se per andare a 130kmh serrvono tot cavalli, ottenerli col turbo porta una riduzione dei consumi perchè il turbo migliora il rendimento.
NOTA: parlo di consumo per pari quantità di potenza richiesta ovverom consumo specifico, non consumo in assoluto.
Ovvero, se per andare a 130kmh servono 43Cv, ottenerli con turbo che gira porta a ridurre consumi rispetto a ottenerli con turbo che ancora non gira.
su questo non c'è dubbio.
se così non accade è perchè l'alimentazione non è ancorab accurata
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - Hgt983 - 06-05-2012
pierpower Ha scritto:eh no è qui che casca l'asino:
se per andare a 130kmh serrvono tot cavalli, ottenerli col turbo porta una riduzione dei consumi perchè il turbo migliora il rendimento.
NOTA: parlo di consumo per pari quantità di potenza richiesta ovverom consumo specifico, non consumo in assoluto.
Ovvero, se per andare a 130kmh servono 43Cv, ottenerli con turbo che gira porta a ridurre consumi rispetto a ottenerli con turbo che ancora non gira.
su questo non c'è dubbio.
se così non accade è perchè l'alimentazione non è ancorab accurata
pier se entra aria deve entrare anche benzina, il rendimento migliore del turbo è a farfalla tutta aperta... se per avere 43cv devi essere già in pressione hai sbagliato qualcosa, dato che si sta partendo da un motore aspirato con camme e compressione da aspirato
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - haty - 06-05-2012
c'è anche da aggiungere che su un auto come l'mx5 ....non servono 2xx cavalli dai 5mila ai 7 ....ma molto meglio 1xx ripartiti da 3000 a salire .......semplicemente per sfruttarla al meglio ....senza che diventi brusca/nervosa......
+ CV ecco uno dei tanti modi, il più ignorante! - pierpower - 06-05-2012
Hgt983 Ha scritto:pier se entra aria deve entrare anche benzina, il rendimento migliore del turbo è a farfalla tutta aperta... se per avere 43cv devi essere già in pressione hai sbagliato qualcosa, dato che si sta partendo da un motore aspirato con camme e compressione da aspirato
quello che fa la grossa differenza in consumi è proprio la farfalla che riesce a spu...anare i consumi di un benzina rispetto ad un diesel.
su un aspirato con la farfalla ti mangi il rendimento
su un turbo la farfalla "pesa" meno sul rendimento perchè la stessa perdita di pressione averla su un bar è diverso da averla su 1,6 bar
il turbo può dare una grossa mano ai carichi parziali
x Haty --> d'accordissimo con te. quello che ho scritto (all'1 di notte appena tornato a casa) è un "pelo nell'uovo"... e vale per i consumi
secondo me sua mx-5 va alla grande anche un volumetrico.
se potessi io metterei un bel turbo flying miata quello da 170cv o 180.
sono salito su un saab 2000 150cv turbo (falso turbo) dove il turbo serve solo a riempire la curba di coppia --> infatti cv se ne tirano fuori pochi e consumi sono alti
per farla breve --> non mi torna che consumi meno senza turbo che con. Probabilmente sono problemi di carburazione