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Conica corta e cavalli - pierpower - 02-05-2014
ok, scusate
Conica corta e cavalli - smoke - 02-05-2014
Fly Lemon Ha scritto:Se le metti entrambe sul banco noterai la stessa potenza e la stessa coppia (all' albero), sempre e comunque agli stessi giri...e' solo l'impressione di "accelerazione" maggiore ...
Bhe', dai, non e' un' impressione.
E' un dato di fatto.
Come e' un dato di fatto che cambiando conica cambi la coppia alla ruota.
Come per le bici, sei tu che pedali, ma con un cambio riesci a salire, con l altro no.
Cosa non ti piace?
(anche se e'vero che la potenza non cambia)
Conica corta e cavalli - Bisso - 02-05-2014
smoke Ha scritto:Bhe', dai, non e' un' impressione.i dati tecnici della macchina, come dice Fly Lemon restano gli stessi, sia cavalli che coppia, infatti i dati alla carta sono dati all'albero, non alle ruote, e questi non cambiano se non si mette mano al motore.
E' un dato di fatto.
Come e' un dato di fatto che cambiando conica cambi la coppia alla ruota.
Come per le bici, sei tu che pedali, ma con un cambio riesci a salire, con l altro no.
Cosa non ti piace?
(anche se e'vero che la potenza non cambia)
la coppia alle ruote cambia a seconda del rapporto, ma se ragioniamo così allora restiamo sempre in 3° così abbiamo tanta coppia!
Conica corta e cavalli - Fly Lemon - 02-05-2014
Smoke e' vero e' come la bici, ma partendo dal fatto che le gambe (quindi la coppia, o la potenza se vuoi) sono sempre le stesse, tu scarichi sempre la stessa potenza a terra: cambia solo la rapportatura che trasmette la coppia a terra: con un rapporto lungo esso e' troppo lungo (e richiede piu' potenza per essere tirato), mentre con un rapporto corto o comunque adeguato riesci a scaricare la potenza.
Acceleri piu' veloce pero' non perche' hai piu' coppia, ma perche' hai un rapporto piu' corto...ecco perche' parlo di "sensazione di guadagno"
L'unica cosa che ti puo' far guadagnare coppia/potenza e' qualora si montasse una coppia di ingranaggi che di fatto permettono di dissipare meno potenza.
Poi oh, sentiamo anche qualche Ing. meccanico che cosa ci dice
Conica corta e cavalli - Fly Lemon - 02-05-2014
Bisso Ha scritto:i dati tecnici della macchina, come dice Fly Lemon restano gli stessi, sia cavalli che coppia, infatti i dati alla carta sono dati all'albero, non alle ruote, e questi non cambiano se non si mette mano al motore.
la coppia alle ruote cambia a seconda del rapporto, ma se ragioniamo così allora restiamo sempre in 3° così abbiamo tanta coppia!
Bisso la coppia alle ruote cambia solo se una marcia assorbe (per sua conformazione) piu' o meno potenza, altrimenti rimane sempre e comunque la stessa.
Ovviamente la trasmissione come detto determina delle dissipazioni di potenza: la trasmissione e' composta dal cambio (quindi dalla marcia innestata), dall' albero di trasmissione, dal differenziale, dai semiassi e non ultimo dalle ruote, ovvero tutto quello che sta tra albero motore e strada. Anche l'olio se piu' o meno viscoso determina dissipazione.
Se ne deduce che se la 1a assorbe piu' potenza della 2a avremo dei risultati diversi.
E' per questo che non mi fido mai dei banchi prova potenza comuni, ma solo dei dinamometrici in cui si smonta fisicamente il motore e si mette sul banco prova.
Conica corta e cavalli - pierpower - 02-05-2014
guardate, ci girate attorno e tutti più o meno avete colto la faccenda.
provo a fare un po di chiarezza:
La potenza è la coppia per il numero di rotazioni
P=C*n
da qui non si scappa.
bisogna distiguere tra chi genera la potenza --> motore
chi la potenza la assorbe --> utilizzatore.
Motore --> i sempre soliti 110CV li posso fare in tanti modi. o con poca coppia a 15000 giri (motocicletta) o con tanta coppia a 3000 giri (furgoncino). ma sempre 110CV sono
Utilizzatore --> i 110CV che ho a disposizione devo decidere come usarli. A seconda dell'impiego mi può servire o tanta coppia o tanta velocità.
Quelli che comunemente sono detti cambi o trasmissione hanno il nome tecnico di regolatori di coppia.
servono proprio per plasmare la potenza o come tanta forza lentamente o come poca forza velocemente (sempre secondo la moltiplicazione C*n=P=cost)
per cui se devo andare in salita op trainere una barca decido di mettere la 1a marcia --> tanta coppia e poca velocità
se devo andare veloce in autostrada metto in 5a marcia --> poca forza (poca accelerazione) ma tanta velocità.
Per cui la coppia del motore viene REALMENTE aumentata non è un'impressione.
Quello che rimane costante è la potenza.
Da quello che ho scritto si vede anche come motore e utilizzatore devono essere scelti coerentemente dato che entrambi hanno una velocità a cui generano una coppia.
Ecco perchè una moto che è leggera (utilizzatore leggero) ha bisogno di poca coppia --> anche il motore fornisce poca coppia e butta tutta la potenza in velocità
Per arare il campo serve forza --> ecco che l'utilizzatore richiede coppia a scapito della velocità (si ara lentamente) --> anche il motore del trattore ha tanta coppia e poca velocità
si vede che si cerca di mettere il motore giusto per l'utulizzatore giusto per non dover stravolgere i valori di coppia vs velocità col cambio.
questo per tanti fattori che vanno dal dimensionamento, al peso, al costo, al consumo.
Però 110CV son sempre 110CV e si può montare un motore di una R6 su un turbodaily o su una motozappa che coi rapporti giusti vi assicuro che funziona uguale.
Ripeto
-- >l'incremento di coppia è reale+
--> non c'è nessun incremento di potenza
Conica corta e cavalli - pierpower - 02-05-2014
I CAMBI da CORSA
I cambi da corsa vengono tarati per avere la maggiore accelerazione possibile.
Questo significa che devono essere il più corti possibile.
Si fa in modo che le macchine da corsa arrivino a limitatore nel rapporto più alto alla fine del rettilineo più lungo.
se si gira a monza le marce saranno lunghe. Se si gira all'hungaroring saranno corte.
Di sicuro se un rapporto (come quelli di serie sull'mx5) non consentono neanche di tirare tutta l'ultima marcia, sono troppo lunghi per le corse.
I rapporti per la pista sono tutti quelli con la 5a di potenza (5a che arriva a limitatore) e quelli più corti.
Conica corta e cavalli - Fly Lemon - 02-05-2014
pierpower Ha scritto:per cui se devo andare in salita op trainere una barca decido di mettere la 1a marcia --> tanta coppia e poca velocità
se devo andare veloce in autostrada metto in 5a marcia --> poca forza (poca accelerazione) ma tanta velocità.
Per cui la coppia del motore viene REALMENTE aumentata non è un'impressione.
Quello che rimane costante è la potenza.
Da quello che ho scritto si vede anche come motore e utilizzatore devono essere scelti coerentemente dato che entrambi hanno una velocità a cui generano una coppia.
Ecco perchè una moto che è leggera (utilizzatore leggero) ha bisogno di poca coppia --> anche il motore fornisce poca coppia e butta tutta la potenza in velocità
Per arare il campo serve forza --> ecco che l'utilizzatore richiede coppia a scapito della velocità (si ara lentamente) --> anche il motore del trattore ha tanta coppia e poca velocità
si vede che si cerca di mettere il motore giusto per l'utulizzatore giusto per non dover stravolgere i valori di coppia vs velocità col cambio.
questo per tanti fattori che vanno dal dimensionamento, al peso, al costo, al consumo.
Però 110CV son sempre 110CV e si può montare un motore di una R6 su un turbodaily o su una motozappa che coi rapporti giusti vi assicuro che funziona uguale.
Ripeto
-- >l'incremento di coppia è reale+
--> non c'è nessun incremento di potenza
Scusami, ma non mi torna:
Un motore che ha 100cv a 6000giri e 15kgm a 3500giri avra' questi valori sia che sia in 1a sia che sia in 5a.
Quello che cambia e' il RAPPORTO DEL CAMBIO DI VELOCITA' (piu' comunemente detto cambio): se ho un rapporto troppo lungo per la quantita' di coppia a disposizione avro' poca o nulla accelerazione (ad es. in salita), mentre se ho un rapporto adeguato l'auto accelera o rimane a velocita' costante.
La coppia scaricata a terra e quindi la potenza e' sempre la stessa.
Cambia solo se tra una marcia e l'altra ho piu' assorbimento di coppia dovuto al tipo di ingranaggi (dentatura, modulo ecc.)
Il discorso 100cv moto VS 100cv trattore e' in teoria giusto, ma detto così crea solo piu' confusione a mio avviso perche' lì oltre alla rapportatura interviene anche un altro fattore che e' appunto l'utilizzo e di conseguenza la "conformazione" del motore e le sue caratteristiche
Ovviamente su una moto che e' leggera e che per essere leggera richiede motori e componenti leggeri (quindi cilindrate relativamente contenute) ho bisogno di poca coppia per spostarla e dargli velocita' quindi opto per motori piccoli (che per loro natura producono poca coppia perche' hanno poca cubatura) che girano in alto e rapporti "relativamente" lunghi per non ritrovarmi immediatamente fuori giri al salire della velocita' (la potenza e' data appunto da coppia x n.di giri, anche se poi vediamo che al salire dei giri sale la potenza, mentre la coppia tende a calare...basta guardare un grafico di una rullata: il punto di coppia max e' sempre piu' in basso del punto di potenza max).
Su un trattore invece opto per motori grandi, che esprimono coppia a bassissimi giri (per quello mi aiuto pure coi turbocompressori o compressori in generale) e di conseguenza lavoro con rapporti adeguati (corti sul trattore perche' tanto non e' che aro il campo a 100 all'ora con un aratro dietro!)
E' vero quindi che 100cv sono sempre 100cv sia che siano montati su un daily (che pero' e' un motore 2.5 spesso td), sia che siano montati su una R6 (che pero' e' un 600 benzina che pesa 180kg) ed e' anche vero che in quel caso cambia la coppia, ma non perche' cambia la rapportatura del cambio! Cambia perche' un motore e' concepito per esprimere coppia in basso a scapito della potenza massima, mentre l'altro produce poca coppia in basso, un pochina ai medi e sfrutta i giri per trovare la potenza: la rapportatura cambia perche' cambia la tipologia di motore e diventa quindi una logica conseguenza della progettazione
Se al contrario cambio una coppia conica (che per semplificare le idee alla fine e' come se cambiassi marcia, o accorciandola o allungandola) la coppia espressa e' sempre la stessa fornita dal motore e scaricata a terra.
Puo' eventualmente cambiare ALLA RUOTA (ma come abbiamo visto cambia anche la potenza perche' la potenza e' coppia x n.di giri) solo se la nuova coppia conica ha delle caratteristiche di costruzione tali da variare la dissipazione di energia (coppia)
Spero di aver reso l'idea di quello che intendo
Conica corta e cavalli - smoke - 02-05-2014
Fly Lemon Ha scritto:Smoke e' vero e' come la bici, ma partendo dal fatto che le gambe (quindi la coppia, o la potenza se vuoi) sono sempre le stesse, tu scarichi sempre la stessa potenza a terra: cambia solo la rapportatura che trasmette la coppia a terra
E se lo guardi da un punto di vista della coppia, la rapportatura cambia la coppia.
è proprio il suo mestiere.
l elemento di partenza della coppia è la leva, forza per braccio.
aumenti il braccio, sollevi l incudine
braccino corto
non sollevi l incudineAumentando il braccio il momento aumenta.
Così per la bici. Accorciando i rapporti la coppia aumenta.
se vuoi li chiamiamo momento efficace e coppia efficace.
http://www.fondazionecariplo.it/Scuola21/upload/ent3/1/Fisica_dellabicicletta.pdf
Conica corta e cavalli - smoke - 02-05-2014
Bella la tabella "Il valore di coppia alla ruota"
dove si vede come il ruolo del cambio sia proprio quello di cambiare la coppia alla ruota
http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice