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RE: Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport - Kublai - 21-07-2023
(21-07-2023, 14:34)nostromo Ha scritto: Buonasera,Ciao,
discussione molto interessante. Anche io tra i tanti sto iniziando a sondare la situazione "sospensioni" e mi incuriosiscono queste showa originali, mi chiedevo, c'è differenza di altezza tra le bilstein originali (HARD S) e queste discusse showa? O con entrambe la macchina ha la stessa altezza da terra?
Saluti
Leonardo
da quello che ho letto l'altezza da terra è simile, 13cm Bilstein e 13,5cm Showa, occhio però che è quella statica/da fermo, con conducente/passeggero e almeno metà serbatoio fai anche da 1,5 fino a 2cm più bassa.
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RE: Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport - Kublai - 12-12-2023
Al post 59 ho fatto vedere le differenze di taratura con le curve di rimbalzo e compressione invertite dell'ammortizzatore rally/WRC asfalto e ci tenevo a condividere le ricerche che ho fatto sulle rigidezze molle invece, credetemi che non è affatto facile trovare info riguardo le WRC/Gr N in generale.
Ovviamente solo a scopo indicativo giusto per un confronto con gli assetti che di solito si montano sulle nostre per uso prevalentemente stradale, ha meno senso un confronto con quelli da pista visto devono essere per forza più rigidi per sfruttare meglio il grip delle semislick.
https://www.rallybehindthestages.com/2012/02/springs-co.html
Per primo avevo trovato un articolo riguardante le WRC che nel periodo di cui tratta stavano sui 1230kg, il link purtroppo non è più raggiungibile ma per fortuna avevo copiato e salvato la parte più interessante che riporto tradotta dall'inglese:
"Tra la metà e la fine degli anni '90, le Toyota montavano molle molto dure, fra 50-80 N/mm sull'anteriore per la ghiaia e fino a 90-100 N/mm sull'asfalto, se ricordo bene. Le cose sono cambiate drasticamente con il coinvolgimento dei migliori piloti nordici e del Toyota Team Sweden (TTS) che sono scesi, insieme ad alcune evoluzioni degli ammortizzatori Öhlins, fino a valori intorno ai 45N/mm sull'anteriore. A quei tempi, questa era una rivoluzione. Ricordo un momento particolare in cui, intorno al 1998, avevamo preso una Toyota Celica st205 GrA da TTS e l'avevamo portata in Portogallo, nella zona di Fafe Lameirinha e Cabeiciras de Basto (Portogallo settentrionale) per testarla su ghiaia liscia . Questa Celica adottava il superstrut (qualcuno ne ha sentito parlare?) al contrario del Mc Pherson. Ho pensato che l'auto fosse fantastica, quindi abbiamo chiamato il capo del TTS e lui ha detto qualcosa del tipo: "ehi, aspetta che la tua auto monta per sbaglio le molle da neve, non sono quelle giuste..." Ho pensato che l'auto fosse fantastica lo stesso con molle da neve più morbide ( 55N/mm sul davanti). Anche il superstrut ha aiutato."
Ovviamente sono pertinenti alla discussione solo le prime 2 frasi ma ho riportato tutto lo stesso per semplice curiosità, dunque fino a 90/100 N/mm su asfalto che in kg/mm fanno circa 9-10 e dice anche che da lì poi sono scesi ma non specifica di quanto, i 45N/mm sono ovviamente per sterrato/neve e penso per i percorsi più accidentati, ne ho avuto poi conferma andando a spulciare il catalogo Ohlins di 2 delle più famose Gr N di sempre, Impreza e Lancer Evo.
https://3dmmotorsport.com/products/subaru-sti-gr-2008-2014-rally-tarmac-system-suu-mp04?pr_prod_strat=use_description&pr_rec_id=5747c7807&pr_rec_pid=4504535138409&pr_ref_pid=4504533925993&pr_seq=uniform
Impreza STI (2008-2014)
Spring Rates : Rally Tarmac
Front: 70 N/mm = 7,1 kg/mm
Rear: 60 N/mm = 6,1 kg/mm
https://3dmmotorsport.com/collections/mitsubishi-evo-7-9-ct9a/products/mitsubishi-evo-7-9-ct9a-2001-2007-rally-tarmac-system-miu-mm04
Lancer Evo 7-9
Spring Rates: Rally Tarmac
Front: 75 N/mm = 7,6 kg/mm
Rear: 90 N/mm = 9,1 kg/mm
Considerando il fatto che si parla di auto di circa 300-400kg più pesanti di una MX-5 tutto sommato mi pare girino relativamente morbide, poi ovvio che hanno molta più escursione e telai più rigidi per il rollcage e irrigidimenti vari che fanno lavorare al meglio l'assetto ma mi ha sorpreso abbastanza vedere che una GR N sia rigida quanto il KW v1 che montavo sulla mia e la cosa non ha molto senso, per forza di cose poi non mi trovavo bene su sconnesso e bagnato.
Spero serva da spunto per scegliere meglio le molle per uso stradale e a non esagerare con le rigidezze.
RE: Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport - freddy91 - 24-12-2023
Non vorrei andare off topic, ma ho trovato interessante questo video riguardo ai koni STR.T di cui non ho sentito parlare granchè bene in generale.
Siccome mi piace sentire varie opinioni ho deciso di documentarmi meglio su questi ammortizzatori, invece di affidarmi solo al sentito dire.
Ovviamente si potrebbe obiettare che sentire l'opinione di chi vende questi ammortizzatori è come chiedere all'oste se il vino è buono ma c'è da considerare il fatto che Flyin' Miata essendo una delle migliori ditte specializzate in ricambi e upgrade per mx-5 non penso si metta offrire prodotti di bassa qualità con il rischio di rovinarsi la reputazione.
Guardando attentamente il video vengono fatte delle doverose precisazioni come quella di usare questi ammortizzatori con molle originali e non ribassate che avendo uno spring rate più elevato non farebbero lavorare bene l'ammortizzatore.
Non sono da considerarsi ammortizzatori da uso pista ma ottimi per chi usa l'auto su strada normale e una volta ogni tanto fanno un giretto in pista.
Interessante è la comparazione con i koni sport, entrambi hanno lo stelo da 12mm (invece dei classici 10mm) ma gli STR.T lo hanno pieno mentre gli sport lo hanno tubolare, quindi gli STR.T sono più robusti.
Se non ho capito male l'inglese viene anche detto che gli STR.T si comportano come i koni sport con il manettino dell'idraulica settato nella posizione più morbida.
In conclusione se non si ha interesse a fare regolazioni di idraulica, variare l'altezza dell'auto e se si fa un uso principalmente stradale della macchina conviene orientarsi sui koni arancioni.
P.S. Da notare al minuto 10:13 Keith dice che sono migliori degli OEM Showa confermando quanto afferma @"Kublai" quindi gli originali non sono kayaba come molti (me compreso) pensavano.
RE: Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport - freddy91 - 24-12-2023
qui ho trovato i grafici sia per gli STR.T che per gli Sport, non li so leggere e non so quanto possano essere attendibili.
STR.T:
https://www.wrsauto.it/it/sospensioni/51017-ammortizzatore-koni-anteriore-sinistra-mazda-mx-5--miata-na--eunos-roadster-16-16v-18-16v-1889-1997-8712167143545.html
Sport:
https://www.wrsauto.it/it/sospensioni/48086-ammortizzatore-koni-anteriore-sinistra-mazda-mx-5--miata-na--eunos-roadster-16-16v-18-16v-1889-1997-8712167143484.html
RE: Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport - Kublai - 28-12-2023
(24-12-2023, 19:06)freddy91 Ha scritto: P.S. Da notare al minuto 10:13 Keith dice che sono migliori degli OEM Showa confermando quanto afferma @"Kublai" quindi gli originali non sono kayaba come molti (me compreso) pensavano.
Dice che sono migliori per durata e che gli OEM durerebbero (?) circa 50mila km, anche se ho letto di qualcuno che ne ha fatti di più, almeno 80mila, credo dipenda molto anche dall' uso che se ne fa e condizioni asfalto.
https://www.youtube.com/watch?v=smNWdkv2i7U&t=1795s 17:02, per quel che può valere c'è questa comparativa su banco di alcuni assetti per un modello Honda e tra i quali l'Oem Showa di 30anni e 350mila km non sfigura affatto rispetto a roba più recente e fresca, ovvio che vanno cambiati molto prima ma se non altro è un buon segno sulla robustezza e qualità costruttiva in generale.
Discorso valvolamento dei Koni invece, migliore non mi pare e spiegherò sotto.
(24-12-2023, 19:25)freddy91 Ha scritto: qui ho trovato i grafici sia per gli STR.T che per gli Sport, non li so leggere e non so quanto possano essere attendibili.
STR.T:
https://www.wrsauto.it/it/sospensioni/51017-ammortizzatore-koni-anteriore-sinistra-mazda-mx-5--miata-na--eunos-roadster-16-16v-18-16v-1889-1997-8712167143545.html
Sport:
https://www.wrsauto.it/it/sospensioni/48086-ammortizzatore-koni-anteriore-sinistra-mazda-mx-5--miata-na--eunos-roadster-16-16v-18-16v-1889-1997-8712167143484.html
I grafici dei link hanno le curve rovesciate rispetto a quelli FCM postati qui e da quel che si vede siamo al livello dei Bilstein per entrambi, cioè troppo rimbalzo e poca compressione (più lo Sport, lo Str.t è ok) rispetto ai Showa, e sempre che si possano ritenere affidabili perché già c'è un incongruenza che le curve dell'OEM risultino differenti tra loro nel grafico Str.t e Sport, poi sono uguali sia per l'ammortizzatore anteriore/posteriore che per NA e NB, mah
Sui Koni Sport (gialli) in particolare sembra esserci una certa inconsistenza nel settaggio dell'idraulica e che la rotellina in realtà non sia molto lineare.
https://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=510369&page=2 Post n° 27 in fondo
"FarNorthRacing ha un'ottima pagina sull'abbinamento dei gialli Koni. Comprerebbero 10 ammortizzatori e, utilizzando i regolatori, realizzerebbero 2 set corrispondenti e 2 strani. Quindi, i koni che hanno acquistato corrispondevano al grafico "koni giallo standard", fornito da Koni? Ovviamente no, quindi a cosa è servito il grafico?"
Penso si riferisca a questi che sono assettisti di professione: http://farnorthracing.com/autocross_secrets18.html
"Il controllo qualità di Koni sui gialli è tale che le probabilità su due ammortizzatori qualsiasi con le stesse forze di corrispondenza del codice prodotto sono molto piccole: c'è una certa variazione da ammortizzatore ad ammortizzatore. Ma acquistati in gruppo e poi abbinati al banco prova, è possibile mettere insieme set abbinati. Tieni presente che ho visto Koni Yellow con lo stesso codice che corrispondeva perfettamente quando uno era 1/2 giro dal tutto duro e l'altro era tutto morbido - considero la manopola di regolazione un modo per abbinare gli ammortizzatori sul banco prova, NON uno strumento di messa a punto."
Sulla pagina mettono anche i grafici come prova, di certo non molto incoraggiante per chi considera di prenderli o per chi li ha già.
Altra cosa interessante che scrivono:
"Koni revisiona e ri-valvola, anche se i prezzi della manodopera e dei ricambi sono un po' alti. Koni è "risparmia ora, paga dopo" mentre Bilstein è "paga ora, risparmia dopo"."