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regolamenti..., parliamone! - FrancoZ - 20-11-2012
Fly Lemon, scusa se te lo faccio amichevolmente notare, ma le cose che dici sono come le teorie sull'attentato alle torri gemelle organizzato dalle assicurazioni od il mancato sbarco sulla Luna: il discorso di per se stesso non fa una piega, ma si fonda su presupposti completamente sbagliati. E' chiaro che non hai idea di come funzioni il Challenge e che non hai letto le discussioni precedenti prima di postare i tuoi suggerimenti, che sono o superati od inapplicabili.
Sinteticamente: uno dei principi cardine del regolamento è suddividere le auto in base a parametri immediatamente ed incontestabilmente verificabili, in modo tale da non richiedere verifiche tecniche specialistiche. Una turbina od un volumetrico li vediamo semplicemente aprendo il cofano. Criteri non verificabili non saranno presi in considerazione.
Non è vero che si tratta di un trackday come tutti gli altri, perché nel momento in cui introduci tempi e classifiche inneschi lo stesso meccanismo che fa discutere animatamente i pensionati alla bocciofila. Fa parte dell'animo umano, non c'è alcun male, anzi. Noi usiamo l'espressione tanto non c'è competizione per controbattere a rilievi come il tuo.
Poi, mi spieghi nella pratica cosa vuol dire la categoria la fa il tempo, non la preparazione? Il principio suona bene, per carità, ma credo tu sia all'oscuro del fatto che l'anno scorso, con una media di 45 partecipanti, abbiamo avuto oltre 100 macchine diverse. Chi viene per una sola volta o due e magari non è mai stato in pista prima oppure viene per andare piano rispettando il mezzo (scelta comprensibilissima e non infrequente), come lo classifichiamo???
Per i costi, ti ha già risposto Giulio dal punto di vista del pilota, ma dal punto di vista dell'organizzazione c'è giusto una LEGGERISSIMA differenza fra il Challenge e l'Etruria Day o l'Elaborare Day di Vallelunga o gli Speed Day di Monza: il numero di macchine in pista. A San Martino del Lago eravamo in 20, a Rijeka in 18, ad Imola in 22 ed a Varano saremo in 16. E siamo divisi per gruppi in pista in base alle prestazioni, quelli sì, per minimizzare i sorpassi.
FORSE che così le quote di iscrizione raddoppino rispetto ad una giornata di Circuit Company/PistenClub ad Imola dove ci sono 50 macchine (per di più eterogenee) in circuito? Le coppe non le paghiamo nemmeno e, anche se le portavi solo come esempio, la sostanza è ben altra, come vedi.
La pubblicità... Mi viene da sorridere: pensa che non la facciamo perché, essendo un'organizzazione di dilettanti, gestire più delle 70 macchine viste ad Imola potrebbe diventare un problema, almeno per ora. Teniamo i piedi per terra, mi pare già un miracolo che tutto funzioni com'è ora ed agli Etruria Day, Speed Day e simili ci sono stato e non ci voglio tornare. Troppo casino, troppo pericolo. Il giorno in cui il Challenge dovesse diventare così chiuderemmo tutto, credimi.
Sinceramente e senza alcuna polemica: capisco che i forum invitano a scrivere, ma prima di scrivere di questo argomento bisognerebbe conoscerlo almeno discretamente, altrimenti chi potrebbe dare un contributo significativo perde tempo a rispondere a considerazioni superate. Lasciami indovinare: non hai nemmeno letto il regolamento...
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Tornando in tema, chi di voi prima di fare le proposte si è scaricato tutti i pdf dei risultati 2012 da LLCC ed ha guardato i distacchi fra auto di diverso tipo, assunto per semplicità che durante l'anno i piloti si equivalgano?
Alla luce dei numeri le vostre macchine una volta elaborate bene, come quelle di Baron e Criss (che non ha una NC 2.0, come sapete meglio di me) mettono fra loro e le altre auto uguali più secondi di quanti ce ne sono fra un modello di 20 anni fa ed uno di oggi originali. Cioè la preparazione può sopperire ai gap fra modelli base di epoche diverse, almeno fra NC ed NB di cui abbiamo i tempi.
Poi, altra cosa che si osserva: queste due macchine fanno tempi praticamente identici alle Lotus di categoria Gentleman meglio preparate. Non mi tirate fuori il mezzo secondo che Baron ha preso fin'ora dal primo, perché sono certo che se non avesse venduto la macchina lo avrebbe recuperato con freni migliori o altro; non è un distacco significativo. Criss a Rijeka è andato esattamente come le Lotus Gentleman, pur con un'MX-5 più vecchia.
Ora devo fare un discorso antipatico perché tocca il portafogli: le preparazioni di queste due macchine sono economiche in un'ottica di uso sportivo. Le Lotus di classe Gentleman che fanno tempi simili devono spendere di più in elaborazioni (oltre che in prezzo di acquisto), quindi aspettatevi di vedere altre MX-5 così in futuro.
Scordatevi di trovare un modo per contrastare chi spende in preparazioni attraverso un regolamento che, come siamo costretti a fare noi, suddivida le auto in base a ciò che già esiste perché non può imporre di costruirne di nuove secondo specifiche stringenti come in Formula 1. E' una battaglia persa in partenza e seguendo questa strada farete delle ingiustizie ancora più grandi di quelle che il motorsport porta con sé per natura. Dividere i piloti per prestazioni rilevate mortificherebbe chi si impegna di più. Tanto vale dare i premi (che comunque sono simbolici) a caso.
Concludendo: la suddivisione usata quest'anno è semplice ed ha funzionato. Suddividere le auto in base alle prestazioni dei modelli originali è un'ottima cosa perché permette alla gente di migliorare il proprio mezzo (non solo per il Challenge!) senza passare di categoria.
E' ovvio ed accettabile che in una classe vi siano mezzi con prestazioni diverse, ma deve essere possibile per tutti raggiungere i mezzi di vertice senza spendere una fortuna in elaborazioni.
Chiediamoci se questo accade.
Le NC 2.0 originali sono superiori rispetto a tutti i modelli precedenti originali e questo è ovvio ed accettabile.
Parliamo di auto elaborate: le NC 2.0 non sono più superiori se le confrontiamo con una NB 1.8 ben preparata, ma al confronto di una NA 1.8 ben preparata? Non abbiamo dati certi, perché fin'ora si sono viste solo auto di debuttanti od ancora non a punto. Questo lo dovrete dire voi che conoscete i mezzi.
Ergo, dopo aver guardato le cifre, il problema non sono le NC 2.0 al vertice come anch'io pensavo, ma (forse) le NA 1.8 che non possono arrivare al livello delle NC 2.0 nemmeno elaborando consistentemente, mentre abbiamo visto che le NB 1.8 possono farcela. E' il caso di spostare nella categoria inferiore le NA 1.8?
regolamenti..., parliamone! - .SharK - 20-11-2012
Franco secondo me si.
Sta solo nel porre il giusto paletto (differente tra NA NB ed NC1.8) per fare il salto di categoria. È un parere eh, ma si può fare.
Come hanno detto tutti, il 99% dell'auto ha assetto, collettori ed un filtro. Considerare queste cose come preparazioni non ha senso.
Diverso è montare rinforzi ovunque, svuotare, cammes e centralina modificate ecc ecc
Per il discorso "dichiarazione" sta al singolo essere onesto. Non è professionismo: se ti scoprono che bari fai solo una pessima figura con tutti e semplicemente non ti presenti più al challenge
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regolamenti..., parliamone! - FrancoZ - 20-11-2012
.SharK Ha scritto:Franco secondo me si.
Sta solo nel porre il giusto paletto (differente tra NA NB ed NC1.8) per fare il salto di categoria. È un parere eh, ma si può fare.
Come hanno detto tutti, il 99% dell'auto ha assetto, collettori ed un filtro. Considerare queste cose come preparazioni non ha senso.
Diverso è montare rinforzi ovunque, svuotare, cammes e centralina modificate ecc ecc
Vedi, su questo non sono d'accordo, anche se la cosa in linea di principio sarebbe sensata. E' successo anche con le Lotus e qui avete le macchine di Criss e Baron (più certamente altre che però non conosco) sulle quali il proprietario si è letto il regolamento ed ha elaborato al limite di quanto concesso oppure, tralasciando il discorso Challenge, ha apportato solo piccoli miglioramenti che però, messi tutti assieme, fanno la differenza. In questi casi va accettato che l'auto sia nettamente più veloce delle altre appartenenti alla stessa categoria, vedi l'auto di Four nei confronti di quella di Baron: Four potrebbe elaborare e raggiungere i livelli di Baron senza spendere un'eresia e senza stravolgere la macchina, sta a lui decidere se farlo o meno, ma se decide di non farlo deve accettare le differenze, perché potrebbe, volendo, colmarle senza difficoltà o spese insormontabili.
Metterei fuori dalle categorie solo aumenti di cilindrata (consistenti, non quelli derivanti da una rettifica) e sovralimentazioni. Auto così è giusto che vadano a correre non fra i Gentleman Lotus (dove anche una NC preparata è competitiva), ma fra i Master.
Quello che voglio far capire è che cercare di rendere i risultati di Baron e Four in qualche modo uguali sarebbe giusto in linea di principio, ma in pratica è sbagliatissimo, perché non ci si riuscirà mai e soprattutto perché si rischia di fare scontenti i piloti. Nella pratica, il pilota Four ha margini di miglioramento superiori a Baron. Se noi diamo un handicap all'accoppiata auto/pilota Baron di 4 secondi e Four migliora i suoi tempi di 1 secondo o 2 (fattibile con minimi upgrade e guida sotto l'effetto di calmanti :chessygrin
Baron quel secondo o due farà una fatica mostruosa a recuperarlo, anzi, non lo recupererà, malgrado sia più allenato come pilota ed abbia una macchina più performante. Ciò porterà a malumori che nemmeno immaginate. Sarebbe peggio del sistema delle zavorre, che interessano solo tre macchine nelle gare vere, e che almeno si applicano a rotazione, ma che nessuno riesce mai a determinare in modo equo.Tornando a bomba, c'è più differenza fra la NC di Baron ed una NC originale che fra una NC originale ed una NA 1.6, guardando i tempi. Eppure, le categorie dicono che le NC giustamente stanno in classe assieme, perché possono essere rese uguali fra di loro, mentre preparare un'NA ai livelli dell'MX-5 di Baron si potrà anche fare (nelle corse coi soldi si fa tutto), ma diventa un controsenso in termini economici.
.SharK Ha scritto:Per il discorso "dichiarazione" sta al singolo essere onesto. Non è professionismo: se ti scoprono che bari fai solo una pessima figura con tutti e semplicemente non ti presenti più al challenge
Io sono arci-convinto che nessuno nasconderebbe delle preparazioni, anche perché vantarsene è una tentazione troppo grande, ma non hai considerato l'altro lato della barricata: le voci ed i sospetti che inevitabilmente nascerebbero fra chi arriva dietro. Fra le Lotus e le Speedster solo nelle S1 Rover c'è una centralina non programmabile e infatti per tutte le altre auto la centralina è libera, perché non potremmo verificarla semplicemente mettendo la testa dentro al cofano. L'esperienza ha insegnato che non bisogna suddividere mai le auto in base alle dichiarazioni dei proprietari (che a volte addirittura ignorano cos'hanno sotto al cofano, si potrebbe anche metterli in difficoltà con certe domande) od in base ai cavalli presunti o rullati.
I piloti accettano di arrivare dietro ad una macchina più performante della propria, ma non di arrivare dietro ad una macchina che non rispetta i regolamenti. Ora, il primo che dice che tutto ciò "non importa" lo invito un Sabato sera a fare un giro con me nei bar di provincia in Veneto, per assistere alle "amichevoli" partite a carte fra persone mature che vi si svolgono! :chessygrin:
Se possiamo migliorare un trackday tramite un regolamento che funziona meglio di altri, perché non farlo?
regolamenti..., parliamone! - Gyu71 - 20-11-2012
State facendo delle ipotesi senza aver prima verificato i fatti!
Personalmente ho testato entrambe le auto in pista (NA 1600 e NA 1800).
Le seconde hanno un altro passo, nn guardate che "compenso" i gap solo
con "il piede"...
Con una NA 1.800 il sottoscritto toglierebbe altri 3 secondi ai propri tempi.
regolamenti..., parliamone! - Gagio - 20-11-2012
Seconda proposta assurda.
Ma visto che ogni "challengaro" investe molti soldi su auto e sulla partecipazione, non si può chiedere ad ogni challengaro di presentare una rullata della propria auto, e dividerle in base alle prestazioni motore?
E per quanto riguarda l'assetto, ognuno si arrangi... in fondo è interesse suo che l'auto tenga meglio possibile... se io vado in posta con i Raceland o con gli stock spompi, è anche stupido aspettarmi ceh Karlitos con gli Olhins sia penalizzato per stare "al mio (pessimo) livello"...
regolamenti..., parliamone! - TIGO - 20-11-2012
Certo che non c'è competizione :chessygrin:. In ogni caso la proposta dell' aggravio di tempo per le auto meglio preparate era venuta in mente anche a me, ma avevo evitato di esprimerla proprio perchè ero guinto alle stesse considerazioni di FrancoZ: alla fine si renderebbero scontenti i pioti e non sarebbe, in fondo, realmente equo.
Se qualcuno vuole, come me, andare al challenge ma non scannare l'auto alla morte e limitarsi a fare una bella guidata in qualche splendida pista con la giusta compagnia, può farlo: passerà ugualmente una bella giornata, anche senza portare a casa un trofeo
.
regolamenti..., parliamone! - crissss - 20-11-2012
(semi OT) per la cronaca... a rijeka domenica ho fatto 1:50.9... con il motore che ha 162.000km (ho rabboccato 700ml di olio in un weekend di pista) e gli ammortizzatori hanno 70.000km... quindi non dovrei essere penalizzato in classi alte, giusto? :haha:
regolamenti..., parliamone! - Bisso - 20-11-2012
Gagio Ha scritto:Seconda proposta assurda.
Ma visto che ogni "challengaro" investe molti soldi su auto e sulla partecipazione, non si può chiedere ad ogni challengaro di presentare una rullata della propria auto, e dividerle in base alle prestazioni motore?
E per quanto riguarda l'assetto, ognuno si arrangi... in fondo è interesse suo che l'auto tenga meglio possibile... se io vado in posta con i Raceland o con gli stock spompi, è anche stupido aspettarmi ceh Karlitos con gli Olhins sia penalizzato per stare "al mio (pessimo) livello"...
si e no... cioè durante l'anno c'è sicuramente gente che fa modifiche e dovrebbe teoricamente rullare anche 2-3 volte l'anno, questo sempre considerando l'onestà di tutti, perché potrebbe esserci sempre quello che rifà il motore con modifiche non visibili e si presenta con una rullata vecchia...
tutto questo considerando che il fattore peso delle NA è compensato dalla rigidità e stabilità della NC (ad esempio).
poi, se tu vai in posta coi Raceland non credo cambi molto, in pista forse si... :haha: scherzo eh!
tra l'altro mi pare che Gyu sulla sua v-spec abbia proprio dei raceland o qualcosa di simile...
regolamenti..., parliamone! - FrancoZ - 20-11-2012
Gyu71 Ha scritto:State facendo delle ipotesi senza aver prima verificato i fatti!
Personalmente ho testato entrambe le auto in pista (NA 1600 e NA 1800).
Le seconde hanno un altro passo, nn guardate che "compenso" i gap solo
con "il piede"...
Con una NA 1.800 il sottoscritto toglierebbe altri 3 secondi ai propri tempi.
Che è quello che ho letto anche io guardando i tempi fatti al Challenge.
Gagio Ha scritto:Seconda proposta assurda.
Ma visto che ogni "challengaro" investe molti soldi su auto e sulla partecipazione, non si può chiedere ad ogni challengaro di presentare una rullata della propria auto, e dividerle in base alle prestazioni motore?
I banchi a rulli danno risultati nettamente diversi l'uno rispetto all'altro sulla stessa macchina e ciò è inevitabile, a parte le singole tarature degli impianti, finché si pretenderà di calcolare la potenza all'albero "misurando" in qualche modo la potenza dissipata da una trasmissione senza carico, cioè in rilascio. Ipotesi già discussa e scartata.
Poi c'è la variabile peso e togliere peso da una macchina, a parte i primi chili, costa molto più che aggiungere cavalli.
Insomma, dovremmo portare un banco prova e le bilance in circuito ad ogni data, visto che pochissimi piloti sono presenti a tutti i trackday che organizziamo.
regolamenti..., parliamone! - Pdor figlio di Kmer - 20-11-2012
Gyu71 Ha scritto:State facendo delle ipotesi senza aver prima verificato i fatti!
Personalmente ho testato entrambe le auto in pista (NA 1600 e NA 1800).
Le seconde hanno un altro passo, nn guardate che "compenso" i gap solo
con "il piede"...
Con una NA 1.800 il sottoscritto toglierebbe altri 3 secondi ai propri tempi.
allora la domanda è questa: onestamente parlando Gyu, TU con la NA1.8 di Nam (che è preparata telaisticamente, alleggerita e coi gommoni) punteresti al podio della Fast ? o la togli dalla base solo perchè ti stacca sul rettilineo ?
(vorrei capire se te, avessi avuto una 1.8, ti saresti messo in fast, sono sicuro che sei correttissimo, ma non è che buttando di là la 1.8 ci si è dimenticati di pensare a quanto poteva essere scarsa in fast ? spero di non esserti antipatico con questa domanda :oops: libero di mandarmi a quel paese in caso contrario)
no perchè è normale che anche una 116cv stock dia 3 secondi ad una NA90cv...le differenze ci sono per tutti no ?
ma mi SEMBRA ( leggendo i tempi fatti a cremona, dove hai detto pure tu che Nam è tutto tranne che fermo, e avendo provato sulla mia pelle cosa vuol dire prendere un' era geologica di distacco solo per mancanza di manico)
che ora una NA 1.8 'ottimizzata' in fast, sia messa più in difficoltà di una 90cv in base....
tra l' essere la prima per poco (in base) e essere lenta anche da preparata (in fast) ... FORSE è preferibile la prima opzione
se consideriamo il fatto che 'la preparazione và premiata e il manico pure' ....
vero che gli scontenti (parlando di risulati, non di divertimento) ci saranno SEMPRE, ma forse così sarai un pelo più scontento tu, e gli altri guidatori di 116, ma molto più contenti i guidatori di NA 1.8....dai guarda i tempi, vinceresti lo stesso ma con un pò di pepe in più
non è adrenalinico ?ti prego di leggerla in tono assolutamente amichevole, non l' ho scritto per litigare ma per chiarimento...:happy:
PS: ricorda che come lo ha fatto stefast anche tu puoi revisionare il tuo vLSD e riportarlo in funzione...
