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Fasatura camme - possibilità e conseguenze - Fly Lemon - 29-11-2013
yuza Ha scritto:Evidenzio a beneficio di tutti quelli che hanno fatto lo swap senza rimappare: state attenti, neh?!
Se lo dice Fly...
PS: se avessi letto dalla prima pagina sapresti che a parte la maggiore alzata (solo in aspirazione), i diagrammi sono quasi uguali. Non stiamo parlando di camme da 260°....
Visto che citi 260°...spiega a tutti cos'e' e cosa rappresenta questo valore...ah scusa non lo sai!
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - Fly Lemon - 29-11-2013
yuza Ha scritto:Fixed.
Ma intanto, mica ho chiesto a nessuno di mettermi in guardia e non capisco perchè qualcuno debba dirmi cosa dovrei fare quando ho solo chiesto se quello che ho intenzione di fare è fattibile.
Per dire, se voglio abbassare la testa 4 decimi e rimappare forse in seguito, che senso ha che qualcuno mi dica: se la abbassi, abbassala di più ma poi rimappa? Dimmi: non trarrai grande beneficio e bon. Lo so anche io ma apprezzo la risposta.
E cmq, non sto attaccando, semmai contrattaccando....
Ehmmmm....chiedi cosa fare, poi chiedi se un parere su una cosa, chi ti risponde ti dice che forse non e' il massimo perche' potresti non guadagnare nulla o forse anche fare peggio...
mi spieghi cosa vuoi sentirti dire? Almenmo te lo diciamo e tu sei contento.
Poi pero' se succede qualcosa di diverso da quello che ti aspetti non incolparci!
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - Fly Lemon - 29-11-2013
yuza Ha scritto:Visto che non ne capisco un *****, faccio quello che gli espertoni avrebbero dovuto fare da tempo: ragiono sulle fasature
NA 90 CV: 225/240 che diviso in fasi : 5/40/55/5 alzate 6.95/7.79 punto di masima alzata 107.5/115. Incrocio 10°
NA 115 CV: 236/248 che in fasi: 5/51/53/15 alzate 7.86/7.9 punto di massima alzata 113/109. Incrocio 20°
l'aspirazione 115 apre dove apre la 90 ma chiude 11 gradi dopo, il che favorisce di sicuro il riempimento, restando ancora ampiamente al di sotto del limite teorico oltre il quale la chiusura ritardata inizierebbe a "murare" l'afflusso della carica. Cercando maggiore coppia, anticiperei di qualche grado (diciamo 5) ottenendo una fasatura 10/46 con punto di massima alzata a 108 (che rimane vicino all'ideale 110). Così aprirebbe prima (5°) e chiuderebbe dopo (6°) rispetto ad ora, con circa lo stesso punto di massima alzata (108 vs 107.5)
Per lo scarico potrei ritardare di qualche grado, sempre alla ricerca di maggior coppia, tipo 48/20 anche se quest'ultimo numero mi perplime un po' (avrei 30° di incrocio, vanificando probabilmente la rifasatura dell'aspirazione). Mi verrebbe la tentazione di tenere l'albero della 90, visto che le alzate sono molto simili. Magari ritardandolo 5 gradi (50/10, massima alzata a 110, contro 55/5 e max alzata a 115 di ora)
In sostanza avrei questa situazione 10/46/50/10, ossia 236/240, alzate 7.86 e 7.79, calettamento 108/110, incrocio 20°
Accetto pareri (intelligenti, coerenti e motivati)
Io invece terrei tutti e 2 gli alberi del 115 e ti spiego perche':
a) Lo scarico ha comunque piu' alzata e su un aspirato e' comunque un valore da usare se possibile visto che non c'e' un compressore (o turbo) che butta dentro aria, ma e' il motore stesso che se la deve aspirare
b) I motori mazda hanno pochissimo incrocio: aumentare l'incrocio il piu' possibile deve essere il tuo obiettivo se vuoi avere dei miglioramenti ai medio-bassi perche' solo con tanto incrocio riuscirai ad avere buone turbolenze per tirar dentro la miscela aria/benzina quando il motore gira a regimi non elevati: allo stesso tempo e' importante agli alti perche' quando il motore gira alto il tempo in cui le valvole stanno aperte e' pochissimo ed in quel poco tempo devi avere il massi flussaggio per tirar dentro aria fresca ed espellere i gas di scarico senza che questi si mischino insieme...devi considerare un po' il tutto come una canna fumaria: se e' fatta bene tira e quindi favorisce il risucchio di aria e lo stesso avviene in quella frazione di secondo in cui entrambe le valvole sono aperte.
Ovviamente in questo modo avrai un maggior "spreco" perche' parte della carica uscira' dallo scarico (ma e' un'inezia) pero' recuperi perche' hai un miglior riempimento del cilindro
Tornando al discorso del mix di camme dei due farei il contrario ovvero utilizzerei per l'aspirazione l'albero a camme di scarico del 90cv, rifasandolo a dovere, perche' ha una fase piu' ampia (240° invece dei 225° del 90cv e i 236° del 115cv) e per lo scarico quello del 115cv...quello del 90cv ha meno alzata di quello del 115, ma ha una fase totale maggiore e quindi favorirebbe ancor piu' l'incrocio.
Purtroppo pero' non si puo' fare (a meno che non si cambia elettronica) perche' se non ricordo male il sensore dell' anticipo e' proprio sull'albero di aspirazione
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - Fly Lemon - 29-11-2013
alex zanardi Ha scritto:io non sono un espertone, e come ho già detto in altre discussioni la scelta della fasatura e moooolto difficile, infatti io mi appoggio ad esperti....
poi mi fa molto piacere vedere che finalmente hai deciso di fare e non solo chiedere.
non ho controllati i tuoi calcoli, quindi partendo dal presupposto che siano giusti... penso che ne otterrai un buon compromesso... ma e solo teoria, la pratica la potrai vedere solo a lavoro eseguito... per cui ho chiedi il parere ad un esperto vero (CMC) (ALAN) (ho altri) oppure ci provi, e se non ti piace correggi dopo...
ma devi fare molta attenzione, se spiani la testa anche se di poco, i riferimenti delle fasature OEM non saranno più al loro posto, per cui in questo caso dovrai rifare le fasature, ho correggerle in base ai calcoli che puoi fare o ricercare, e di conseguenza andare a calettare come da calcoli...
mi spiace ma anche questa volta non sono in grado di darti certezze
Perche' Alex? I riferimenti dovrebbero a logica rimanere sempre lì...altrimenti ogni volta che uno rifa la guarnizione della testa dovrebbe rifasare ed invece si utilizzano sempre i vecchi riferimenti.
Semmai potrebbe cambiare qualcosa se uno avesse le punterie meccaniche e venissero regolate in maniera diversa (stando ad esempio piu' stretti o piu' ampi di 0,05 facendo un gioco a 0,20 invece che a 0,25 o vice versa)
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - Fly Lemon - 29-11-2013
yuza Ha scritto:No, ho solo deciso di cercare altrove. Mi aspettavo che un ragionamento come quello che ho appena fatto lo facesse qualcuno più esperto di me qui.
E non ho mai cercato certezze (ho appena scritto che non sopporto le verità assolute...) ma solo suggerimenti sensati e motivati.
Visto che segui anche questa discussione http://www.mx5italia.com/showthread.php?30707-Chi-mi-fa-da-tutor-%28NA-soft-tuning%29/page2 ti sarai accorto che al post 18 consigliavo proprio di anticipare l'aspirazione di 5° e ritardare lo scarico di 5°
Anzi per l'esattezza mi auto cito
"- Pulegge distribuzione regolabili: partendo dalla fasatura originale anticiperei un po' l'aspirazione (ad es. 5°) e ritarderei lo scarico (ad es.5°) in modo da aumentare il tiro ai medio-bassi senza limitare troppo l'allungo...ovviamente poi puoi fare tutte le prove che vuoi fino a che non trovi il setting ideale"
Questo e' stato detto il 25/11/2013 alle 18,07
Premetto che qui non ho parlato di rimappare perche' si sta parlando di un 115 con camme stock a cui viene solo modificata la fasatura, quindi non si toccano carburazioni, anticipi e RC...e comunque il 115 non e' rimappabile, quindi se si volesse prendere in considerazione una eventuale modifica in tal senso giusto per ottimizzare un po' o si opera con prex benzina e anticipo blando oppure si monta una centralina programmabile
Scusa se non ho fornito i tuoi calcoli...ma anche dandoli, se non si sanno leggere si risolve ben poco!
Ah, a proposito, il tizio che ha fornito la cosa che tu hai rielaborato ha mai lavorato su una mx5? Altrimenti non vale perche' e' tutto per sentito dire :no_: e tutti sanno che l' mx5 e' un caso a parte
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - yuza - 29-11-2013
Rispondo solo su un punto perchè sono sul cell (ma non pensare di farla franca sul resto!)
Non dono d'accordo sul cercare incrocio, volendo privilegiare i medi e non gli alti regimi.
Ps: concordo anche con alex che se abbassi il piano testa cambi la fase (e riduci il RC effettivo)
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - Fly Lemon - 29-11-2013
Farla franca? Ti ho rubato qualcosa? Ma per piacere, fai il serio!
Sul discorso incrocio diciamo che con piu' incrocio privilegi comunque la coppia ai medi, poi interviene la fasatura (se piu' "stretta" privilegia gli alti, se piu' "ampia" privilegia i medio-bassi)...semmai non privilegi tanto ai bassi ma fatto un valore di incrocio pari a Y°, 1000giri il regime di minimo e 7000giri quello di massimo da 1500 a 2500giri rimani piu' o meno ai valori di serie, da 2500 a 6000giri guadagni X e da 6000 a 7000 guadagni X-n nel senso che appunto privilegi i medi invece che gli alti.
Se poi quel valore di incrocio Y° lo sposti agli alti variando la fase delle camme (magari lasciando inalterata la camma di asp. e ritardando ulteriormente quella di scarico) allora otterrai che dai 2500 ai 6000giri si svutera' un po' (quindi qui guadagni X-n) privilegiando il tiro dai 6000giri ai 7000giri (qui invece otterrai X).
Visualizzare l'incrocio così in se per se non serve a tanto, va contestualizzata anche la fasatura della camma.
Sui turbo ad esempio non hai incorcio (proprio per non perdere aria compressa dallo scarico in fase di incrocio) perche' comunque non ne ha bisogno visto che l'artia e' cacciata dentro a forza dal turbo (o compressore che sia), ma hai anche fasature piu' ampie rispetto ad un aspiratio perche' generalmente i turbo girano a regimi piu' bassi di un aspirato( un turbo, fatto salvo qualche mitsu turbo solitamente tira fino a 5800-6000giri e poi perde potenza arrivando magari anche a 7000 ma con molto meno tiro, mentre un aspirato ha un regime di potenza max di solito sui 6500giri stendendo 7000-7500giri)
Ricordiamoci poi che stiamo parlando di un motore con 2 alberi a camme dove la fase la fa appunto il mix del funzionamento dei due alberi ed in cui posso variare la fasatura di un albero indipendentemente dall' altro albero e quindi posso variare l'incrocio...su un monoalbero a camme cio' non puo' essere fatto; se ritardi, ritardi tutto, se anticipi, anticipi tutto ed in ogni caso l'incrocio rimane sempre quello perche' e' determinato dalla fusione/riprofilatura/tornitura dell' albero stesso
Sul discorso invece che cambi la fase se abbassi la testa beh, spiegatemi perche'.
SE abbasso la testa non tocco le camme e non tocco i suoi riferimenti: anche i bicchierotti o eventuali bilanceri per punterie meccaniche (se fossero presenti) non vengono interessati.
Se questi non vengono toccati, e gli alberi a camme non vengono toccati, come fa a variare la fase?
Che cambi invece l'RC effettivo beh, quello cambia a seconda di che fasatura hai (e di che incrocio hai), ma non dipende assolutamente da quanto abbassi il piano testa...a meno che non vuoi dire che se abbasso la testa E POI cambio la fase anche se ho un RC geometrico di X:1, l' RC effettivo sia poi proprio X:1
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - alex zanardi - 29-11-2013
la fasatura sulla mx e a cinghia, dall'albero motore alle pulegge... prima scarico poi aspirazione....
questo e l'ordine di montaggio quando monti una cinghia nuova...
ovviamente dobbiamo mantenere tutte e 3 le pulegge sul riferimento.... ma....
questo significa che dall'albero motore"AM" all'asse di scarico"AS" avremo X denti della cinghia...
mentre dall'asse di scarico a quello di aspirazione"AA" avremo Y denti...
e fino a qui non ci si può sbagliare...
qui arriviamo alla fase variata se la testa e stata abbassata...
se prima avevamo X denti nello spazio "AM,AS" adesso questi denti in realtà ricoprono uno spazio (parziale circonferenza) minore... per cui avremo una leggera sfasatura degli assi.... nulla di grave... ma meglio compensarla se si cerca precisione....
sono anche convinto che nessun meccanico in caso spiani la testa se ne preoccupa... e il motore funziona ugualmente
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - Gagio - 29-11-2013
Mmmm, non torna nemmeno a me Alex.... ci penso meglio....
Fasatura camme - possibilità e conseguenze - alex zanardi - 29-11-2013
se la distanza e diminuita, ed il numero dei denti e lo stesso, per mantenere la cinghia in tensione devi per forza di cose ruotare la cam di scarico, di conseguenza anche quella di aspirazione
