MattMPS Ha scritto:Non puoi vendere una NISSAN (marchio NISSAN) a 150 k euro, lezione NSX , Liosandro....e all'epoca Honda aveva un'immagine altissima per via del traino della F1. Ma l'NSX non vendette come sperato, e non per difetti nel PRODOTTO.
prima di costruire una macchina decidono se (potenzialmente) si vende o meno...e una nissan da 150 k euro NON SI VENDE (vedi NSX).
La volontà dei jap di dar fastidio a marchi nobili c'è sicuramente ma i marchi in questione sono BMW, MB,Porsche e Audi. vatti a vedere i fatturati AGGREGATI che generano le vendite dei modelli alti di questi marchi (escludo le auto più o meno normali) e vedrai cosa spinge Nissan ,toyota e in parte honda ad interessarsi di modelli in piena concorrenza con questi.
della nicchia delle supercar (che ha un fatturato DI UN ORDINE di grandezza inferiore ai sopracititati) non si interessano per oggettive difficoltà commerciali e perchè "il premio" in denaro per gli investimenti fatti è nettamente inferiore ,visto che è una nicchia molto piccola.
fai una grande confusione tra singole aziende mettendo tutto nel novero "delle aziende giapponesi"come se fossero una sola......nissan non è Toyota e Honda non è le due precedenti.
tutta la tua seconda parte di post è una grande supposizione quando calcoli arbitrariamente il "premio" da pagare al marchio ferrari.
P.S. comunque ferrari 458 a 197k euro più IPT non se ne consegnano per tutta una serie di ragioni, la 458 media è sui 220k euro per tutta una serie di personalizzazioni carisime a cui nessuno rinuncia..... i 197 è solo una base di discussione
in pratica può sembrare assurdo ma NESSUNO entra in una conc Ferrari e piazza un'ordine di una 458 strettamente stock.
Io non metto "tutto nel calderone" a caso, Matt.
Tu affermi che la Nissan abbia il know how potenziale per fare quello che fa Ferrari, ma che scientemente abbia deciso di non farlo.
Sicuramente sai meglio di me quali siano le tecniche di ricerca adottate dalla Nissan per analizzare il mercato e decidere come muoversi. Io ti posso dire che se non fanno auto con motori V8 all'altezza del V8 Ferrari è perchè non sarebbero in grado senza il know-how derivato dalla ricerca collegata alla F1. La Nissan non fa motori "prototipi" da usare nelle gare come li fanno Ferrari, Toyota, BMW, Mercedes, etc etc.
Il discorso NSX è molto più complesso del semplice "mercato".
Riepto ancora una volta: non è un discorso di "traino" d'immagine della F1 e basta. E' anche un discorso legato alle conoscenze derivate dalla F1. I vertici Honda si videro in grado di proporre un prodotto concorrenziale dal punto di vista tecnico con una Ferrari che tecnologicamente era all'epoca indietro. Si scontrarono contro il valore del marchio, non contro la superiorità del mezzo, quindi contro qualcosa di non quantificabile, e non contro i puri numeri tecnici.
Ma ci provarono.
Come adesso Toyota, usando un marchio di enorme immagine in USA, hanno provato a mettere a frutto le conoscenze acquisite nel loro percorso in F1. E ci hanno sbattuto la faccia non per il prestigio del marchio, ma perchè il mezzo realizzato è tecnicamente inferiore ad una ferrari che costa molto meno e va di più.
Il fatto che un'azienda Giapponese, con i costi del lavoro giapponesi, con i capitali della più grande azienda motoristica del mondo, con 9 anni di sviluppo, con quelli che suppongo siano i migliori tecnici giapponesi, che hanno accesso alle conoscenze derivate dalla F1, non sia riuscita a battere la Ferrari non mi fa pensare che una azienda nettamente inferiore con accesso a risorse inferiori possa farlo.
La mia sul valore del marchio Ferrari sarà anche una supposizione eccessiva, ma la tua secondo la quale Nissan potrebbe eguagliare il know-how della ferrari ma non ne ha la volontà mi sembra enormemente più grande.
Inoltre: il fatto che ci sia chi magari vuol fare lo sborone e mettere i sedili in pelle di pube di topo nella F458 non vuol dire che se tu entri in un concessionario ferrari con l'assegno in mano non possa portarti via (dopo 2 anni se ti va bene  ) una macchina al prezzo di listino con quel motore e quelle prestazioni. Non ci sono spese nascoste riguardo al livello di prestazioni. Quelli che citi tu sono solo dettagli estetici.
Ciao
Ale
27-01-2011, 18:41
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-01-2011, 18:43 da MattMPS.)
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la Lexus non fa testo perchè un'auto da 240 pezzi , appartiene a un mercato ancora più rarefatto della 458. giudicarla col metro della coppia e della potenza è riduttivo. quell'auto costa cara A PRESCINDERE di quanto va perchè ne faranno 2 o 3 centinaia. Visto che è comunque una Lexus non hanno puntato sui NUMERI assoluti come una Ferrari.L'immagine di Lexus è cmq sempre più di lusso o tecnologia piuttosto che sulle prestazioni tout court
non è che Nissan non ne ha la VOLONTA' , è che investirebbe per costruire un'auto poco o nulla vendibile, quindi si ritroverebbe a risolvere problematiche d a 127 cv/lt senza guadagnarci, anzi rimettendoci dei denari......scusa, eh..ma tra l'altro sono in Gruppo con Renault che UN MINIMO di esp. in F1 ce l'ha...cosa credi che ci mettano le 2 aziende a mettere in produzione un v8 come quello della 458? non sarebbe un problema, è che non venderebbero la macchina ne come renault ne' come nissan.....
Sulle 458...un mio ex compagno di liceo è alla 3° ferrari nera (360, 430 e 458 dallo scorso autunno), ci conosciamo di vista-non eravamo nella stessa sezione- ma ci siamo trovati per caso in parcheggio e quindi ci siam messi a chiaccherare....non ce n'è una di serie-secondo lui-, tutte più o meno hanno modifiche anche piccole,cito(parlavamo della 430 in quell'occasione):"la mia ha lo scarico tubistyle, finiture in carbonio nell'abitacolo e scudetti gialli in ceramica, poi più di tanto non metto, se no finisci per intamarrirla troppo e il conto tra l'altro va su esponenziamente".
1991 NA V-special BRG....work in progress..........
Giochiamo a non capirci.
Lexus ne fa quella cifra (in realtà pensano di farne 500...) perchè non può produrne di più. Perchè sa che i pazzi che compreranno a quel prezzo un'auto che non è paragonabile ad una Ferrari di serie sono pochi. Perchè la sua capacità tecnologica è quella, tant'è che costa 150k euro più della F458 per un oggetto che non dà di più.
Il fatto puro e semplice è che NESSUNO fa i motori come li fa Ferrari. Questo è un fatto dimostrabile. Al giorno d'oggi nessuno realizza motori tecnologicamente avanzati come i Ferrari. Puro e semplice.
Tu affermi che sia perchè nessun altro vuole, ma non hai fatti a supportare la tua opinione. Se hai fatti che la supportino mostrameli. Altrimenti rimarrà una tua opinione non dimostrabile, quindi col valore che può avere.
Piccolo dettaglio: Nissan non è nel gruppo Renault. E' in partnership. Se Renault non vuole dare il know-how alla Nissan non glielo dà, e Nissan non può obbligarla.
Non è assolutamente influente sul prezzo quello che un acquirente mette o non mette come optional.
La 458 è fatta così, e se vuoi te la vendono, anche in versione base, a quella cifra, con quel motore. Anche qui: posso anche farci mettere le lancette d'oro massiccio ed i sedili di diamanti, ma non vuol dire che io non possa ripeto non possa comprare l'auto facendo lo scozzese e non mettendo nessun optional. La macchina a 200k + IPT te la mettono in strada. Non ti obbligano a comprare null'altro.
Nessun optional obbligatorio.
Quindi, in essenza, la F458 Costa 200k euro + tasse. Semplice, limpido ed indiscutibile.
Ciao
Ale
27-01-2011, 19:56
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-01-2011, 20:11 da MattMPS.)
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Liosandro Ha scritto:Giochiamo a non capirci.
Lexus ne fa quella cifra (in realtà pensano di farne 500...) perchè non può produrne di più. Perchè sa che i pazzi che compreranno a quel prezzo un'auto che non è paragonabile ad una Ferrari di serie sono pochi. Perchè la sua capacità tecnologica è quella, tant'è che costa 150k euro più della F458 per un oggetto che non dà di più.
con tutto il rispetto...e tu cosa ne sai? No perchè al netto delle balle da ufficio stampa quella macchina è FATTA A MANO e SU SPECIFICA ORDINAZIONE (fonte toyota), cioò vuol dire che non è fatta in catena di montaggio ma messa insieme pezzo per pezzo su un banco singolo . Io non so se è vero, ma fare così richiede UN MARE DI TEMPO (si fa una macchina o 2 o 3 per volta, non di più) ergo i numeri devono per forza essere bassi.
quello dei "pazzi che se la comprano" è un ragionamento perfettamente applicabile alle basse vendite di 458 italia (che tra l'altro è una Ferrari e non una Lexus,con tutto quello che ne consegue come mercato potenziale)
e fa il paio (e mi dispiace) col il "e non da di più" di una macchina (la lexus) che nemmeno è stata testata a fondo come prove , come se l'unico metro di paragone tra Supercari sia la potenza specifica o la coppia o il rapporto peso potenza....
ti stai arrampicando sugli specchi Liosandro, non decidi tu chi sa fare o non sa fare certi motori perchè ha o non ha a listino certe macchine....
e comqunque il ragionamento di superiorità del 127 cv litro ferrari contro la lexus che (mi sono persino perso a a calcolarlo) ne ha 116 mi sembra una ragionamento adolescenziale, e di pochissima competenza tecnica.... con tutto il rispetto
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Guarda che "i pazzi che comprano la 458" possono comprarla, oltre che per il marchio, essendo sicuri di avere l'eccellenza ingegneristica nei motori di quella classe.
Sul discorso del "fatto a mano": mi pare ovvio. Per prima cosa non puoi stendere il carbonio a quel livello a macchina. Per questo non c'è la catena di montaggio.
Riguardo al motore: anche i motori Ferrari sono assemblati a mano. Tutti. Se poi mi vuoi dire che per la LFA bilanciano gli alberi a gomiti a mano scusa ma non ci credo perchè è impossibile.
Io mi arrampicherò sugli specchi, ma le cifre le ho date, e non mi pare che tu le possa contraddire in alcun modo.
Inoltre: si 127cv litro sono di più. Cifra nera su fondo bianco. La coppia è molto inferiore. Altra cifra nera su fondo bianco e non smentibile. Non mi pare l'atteggiamento di chi si arrampica sui vetri. Ho dei solidi appigli su cui aggrapparmi, in queste cifre.
I "test a fondo come prove" mi pare siano stati fatti. La LFA va forte, ma a parere di tutti non vale la cifra che costa. E infatti tutti alla fine dicono: 'sticazzi, mi compro una Ferrari, va di più e costa 150k in meno. E comunque, non avendola provata, stiamo definendo il livello tecnologico motoristico, non il tempo sul giro.
Mag-racing? Ok. EVO: "But I haven’t told you the price yet. Deep breath. It’s £340,000, and even at this price it won’t turn a profit. The LFA is a great machine, and driving it has been worth the protracted wait. But is it six times better than a Nissan GT-R, made of similarly bespoke parts? That’s the difficult part."
Commento antecedente alla presentazione della F458.
Se ti dico che "non dà di più" non è perchè l'ho guidata. Però non ho trovato nessuno che, nelle varie prove, definisse la LFA qualcosa di superiore, qualcosa che spostasse in avanti l'asticella, come hanno fatto con la F458.
Tutti parlano della furia con la quale la LFA sale di giri. Dicono che è divertentissima. Ma non è superiore delle altre. Semplice.
Insomma: sto resistendo anche alla voglia di postarti scansioni di giornali che danno tempi sul giro nei quali la LFA le prende piuttosto sonoramente, perchè precipiteremmo del tutto nel mag racing.
Fai così: pubblicami dati che smentiscano quello che io ti ho detto e la pianto.
Oppure, magari, piantiamola direttamente.
Ciao
Ale
27-01-2011, 21:34
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-01-2011, 21:44 da MattMPS.)
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Liosandro Ha scritto:La Lexus LFA, spinta dal più grande gruppo automobilistico mondiale, 9 anni di progettazione, nessun limite di spesa, auto che costa il doppio della 458: 300cc in più per la stessa potenza e molta meno coppia.
Insomma, non trovo esempi che possano confermare la tua idea che ci sia chi fa motori come Ferrari.
siam partiti da qui e ci ritroviamo con la Lexus che non è piaciuta a questo e quel giornalista. e tutto perchè ci sei finito tu.
quella che hai scritto sopra era una boiata IMHO. perchè se prendi i dati del NUOVISSIMO E ULTRATECNOLOGICO V12 Ferrari di FF hai dati ANCHE PEGGIORI di LFA.. (secondo il tuo personalissimo metro qui sopra quotato e su cui non sono per nulla d'accordo, dato che di sicuro il nuovo v12 ferrari non ha nulla da invidiare al v10 lexus).
Ferrari nella nicchia delle supercar vale 10 volte Toyota (vedi fatturati di NICCHIA) ma in fatto di tecnologia Toyota non ha nulla da invidiare a Ferrari, e se non ha un lineup con i modelli controtipo di Ferrari è perchè NON TROVEREBBE I CLIENTI, non perchè non è capace di costruirli. e ti ricito un caso (NSX) in cui una "toyota" (in quel caso si chiamava Honda) costruì probabilmente la miglior sportiva del decennio NON TROVANDO PERO' I CLIENTI disposti a comprarla.
la macchina superiore (NSX) si può fare, venderla e guadagnarci è TUTTO UN' ALTRO PAIO DI MANICHE
Nissan (e torno sull'argomento che avevo introdotto) ha dimostrato che su prodotti di fascia più bassa può STRACOMPETERE con Porsche che spaccia le sue 911 per supercar quando sono solo ottime macchine "overpriced". anche in termini di vendite perchè di GTR ne fa 12k all'anno e le porsche turbo sono forse qualcuna di meno come produzione
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MattMPS Ha scritto:quella che hai scritto sopra era una boiata IMHO. perchè se prendi i dati del NUOVISSIMO E ULTRATECNOLOGICO V12 Ferrari di FF hai dati ANCHE PEGGIORI di LFA.. (secondo il tuo personalissimo metro qui sopra quotato e su cui non sono per nulla d'accordo, dato che di sicuro il nuovo v12 ferrari non ha nulla da invidiare al v10 lexus). Ma che discorso è?!
Il motore della LFA non avrà nulla da invidiare al nuovo V12 Ferrari in QUESTA configurazione. Quella di una FF che non è e non vuol essere una SPORTIVA. La LFA gioca a metà tra la 599 e la 458. Il V12 della FF sviluppa la stessa potenza della Enzo. Però i 660cv la Enzo li sviluppava tanti ma tanti anni fa! Non è credibile - e non credo tu possa pensarlo davvero - che una casa come la Ferrari crei un V12 nel 2011 con la stessa potenza di un V12 del 2002! Ci sono 10 anni in mezzo! E' chiaro che questo V12 montato su concetti diversi dalla FF (vedi una futura 599 o una futura Enzo) svilupperà potenze specifiche ben maggiori! Di fatto dovevano sostituire la Scaglietti che aveva 540cv e non potevano certo creare un'auto di rappresentanza (la FF appunto... per quanto di "rappresentanza" possa essere) con più cv e prestazioni migliori delle GT attualmente in commercio... ecco perché sviluppa "solo" 660cv.
Comunque ripeto... siamo dannatamente O/T.
BisteBest - Angelo - Mx5 RC 2.0 Fire
MattMPS Ha scritto:siam partiti da qui e ci ritroviamo con la Lexus che non è piaciuta a questo e quel giornalista. e tutto perchè ci sei finito tu.
quella che hai scritto sopra era una boiata IMHO. perchè se prendi i dati del NUOVISSIMO E ULTRATECNOLOGICO V12 Ferrari di FF hai dati ANCHE PEGGIORI di LFA.. (secondo il tuo personalissimo metro qui sopra quotato e su cui non sono per nulla d'accordo, dato che di sicuro il nuovo v12 ferrari non ha nulla da invidiare al v10 lexus).
Ferrari nella nicchia delle supercar vale 10 volte Toyota (vedi fatturati di NICCHIA) ma in fatto di tecnologia Toyota non ha nulla da invidiare a Ferrari, e se non ha un lineup con i modelli controtipo di Ferrari è perchè NON TROVEREBBE I CLIENTI, non perchè non è capace di costruirli. e ti ricito un caso (NSX) in cui una "toyota" (in quel caso si chiamava Honda) costruì probabilmente la miglior sportiva del decennio NON TROVANDO PERO' I CLIENTI disposti a comprarla.
la macchina superiore (NSX) si può fare, venderla e guadagnarci è TUTTO UN' ALTRO PAIO DI MANICHE
Nissan (e torno sull'argomento che avevo introdotto) ha dimostrato che su prodotti di fascia più bassa può STRACOMPETERE con Porsche che spaccia le sue 911 per supercar quando sono solo ottime macchine "overpriced". anche in termini di vendite perchè di GTR ne fa 12k all'anno e le porsche turbo sono forse qualcuna di meno come produzione
...
O sono io poco chiaro o sei tu che non capisci.
Io ho preso il picco tecnologico e prestazionale della tecnologia motoristica Ferrari. Non il V12. Per quello non serve che Ferrari si sbatta più di tanto per metter su qualcosa di più di quello che naturalmente viene fuori. La FF vuole essere una comoda 4 posti per cumenda ciccioni, non un'auto estrema.
Ti ripeto ancora una volta, e l'ho già detto. Negli anni in cui Honda produsse la NSX la Ferrari si che stava vivendo di fama. Ferrari era indietro, rispetto ad Honda, nella tecnologia motoristica.
Non riesco a farti capire che alla Toyota il mercato ed il guadagno non interessa sulla LFA. Loro stessi dicono che la fanno in perdita. Perchè uno deve fare un'auto in perdita se non per mostrare il proprio massimo livello di tecnologia? Se non per provare a fare qualcosa di speciale da dare in giro?
Lexus è talmente sicura del successo della LFA che in USA le prime le daranno in leasing per evitare la speculazione, dicono loro.
Perchè ci deve lavorare 9 anni, tenendo in piedi il progetto, se non per mostrare qual è il suo massimo?
Ti ho mostrato che non è piaciuta al giornalista perchè tu hai affermato, testuale: "una macchina (la lexus) che nemmeno è stata testata a fondo come prove". Mi dici che non ci sono prove fatte a fondo, ed io ti dimostro l'auto è stata testata eccome. E quello è il giudizio.
Io non ho mai detto che Toyota/Lexus dovrebbero fare una gamma in concorrenza con Ferrari. Io affermo (lo ripeto ancora una volta, chissà che non riesca a farmi capire) che se ti metti a fare un mezzo meccanico che entra in una certa nicchia, impieghi 9 anni per realizzarlo ed inoltre lo realizzi in perdita, vuol dire che vuoi mostrare il top di quello che puoi fare.
Ecco: il top di ciò che fa Toyota/lexus fa a mano in 500 pezzi non è all'altezza di ciò che Ferrari fa in migliaia di pezzi, guadagnandoci. Semplicemente: i processi produttivi della Lexus non sono all'altezza di quelli Ferrari. Molto semplici. In 9 anni non hanno trovato il modo di realizzare la LFA in maniera da non farla in perdita.
Davvero non capisco cosa ci sia di difficile da capire.
Ripeto: evitiamo di proseguire, che oltre ad andare OT stiamo rischiando di esagerare. 
Ciao
Ale
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hai fatto una seire di congetture tutte tue sulla LFA:
1) la posizioni insieme a 458 in modo del tutto arbitrario, io ti ho fatto l'esempio di FF e mi dici che è un'altra categoria (e son d'accordo) il problema è che io LFA non la iscrivo nella stessa categoria di auto di 458 , ma la incasello a metà esatta tra i due modelli citati di Ferrari.
2) LFA non vuole essere una NSX, perchè NSX era una macchina a MP tanto quanto la 328 dell'epoca, questa non è una vettura a V8 a MP, ma una macchina più GT come impostazione.
3) il guadagno o la perdita in questo discorso NON C' ENTRA perchè se la mettiamo su questo piano è OVVIO (vedi sempre caso NSX) che i jap ci perderanno SEMPRE su questo segmento di macchine, per motivi assolutamente indipendenti dalla bontà del prodotto.
1991 NA V-special BRG....work in progress..........
28-01-2011, 09:47
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-01-2011, 09:49 da Liosandro.)
MattMPS Ha scritto:hai fatto una seire di congetture tutte tue sulla LFA:
1) la posizioni insieme a 458 in modo del tutto arbitrario, io ti ho fatto l'esempio di FF e mi dici che è un'altra categoria (e son d'accordo) il problema è che io LFA non la iscrivo nella stessa categoria di auto di 458 , ma la incasello a metà esatta tra i due modelli citati di Ferrari.
[COLOR="blue"]Matt, stai scadendo.
In base a quale parametro la metteresti in una categoria differente dalla 458? Ha più o meno la stessa potenza cilindrata simile, peso differente, automobile 2 posti secchi, stesse misure generali... scusa ma chi si sta arrampicando sugli specchi al momento sei tu.[/COLOR]
MattMPS;190556
2) LFA non vuole essere una NSX, perchè NSX era una macchina a MP tanto quanto la 328 dell'epoca, questa non è una vettura a V8 a MP, ma una macchina più GT come impostazione.[/QUOTE Ha scritto:[COLOR="blue"]??? Ma cosa stai dicendo? Che siccome questa non ha il motore posteriore allora non è nella classe della 458? Ed allora la Mr2 spider non era nella classe della Mx5?
Adesso l'impostazione del motore cambia il posizionamento sul mercato? Quindi la GT-R non è nella stessa classe della Porsche Turbo quindi i paragoni non si devono fare? Vale anche l'orientamento del motore? Trasversale rispetto a longitudinale?
Per favore, Matt...[/COLOR]
[QUOTE=MattMPS;190556
3) il guadagno o la perdita in questo discorso NON C' ENTRA perchè se la mettiamo su questo piano è OVVIO (vedi sempre caso NSX) che i jap ci perderanno SEMPRE su questo segmento di macchine, per motivi assolutamente indipendenti dalla bontà del prodotto.
[COLOR="blue"]No: un conto è se fai un'auto, un oggetto o qualsiasi cosa ad un prezzo di mercato e non ci guadagni perchè non vendi. Un altro è partire a vendere a quasi il doppio sapendo che non sei un marchio da collezione e non hai storia. Questo lo fai se vuoi semplicemente mostrare la tua massima potenzialità costruttiva. Non metti in vendita a quel prezzo se puoi abbassarlo.
La NSX la misero sul mercato ad un prezzo INFERIORE alla Ferrari. (Ed alla porsche).
Matt, non so più come fartelo capire: la LFA ha contenuti tecnologici nettamente inferiori alla F458. Se metti uno accanto all'altro quello che TUTTI dicono sulla LFA rispetto alla f458 capisci che quell'auto NON VALE il prezzo a cui la vendono.
Il cambio è a detta di tutti inferiore al Ferrari.
I numeri del motore sono inferiori al Ferrari.
Per quanto efficaci le sospensioni sono tradizionali, senza nessuna tecnologia particolare applicata. Non stiamo parlando di efficacia, ma di livello tecnologico.
Nonostante la carrozzeria di carbonio pesa circa 100kg in più...
E costa 150k euro in più.
Matt, meglio se la piantiamo qui.[/COLOR]
Ciao
Ale
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