Funambolismi semantici d'agosto (fu Vegan MX-5)

[fracrist]

Questa frase mi ha fatto pensare al fatto che la soluzione di un problema richiede solitamente conoscenze e intelligenza superiori a quelle di chi il problema lo ha creato.

Mah, secondo me è più una questione di volontà che di intelligenza e conoscenza.
Un esempio (magari estremo) è il Nazismo : creato da un uomo, tollerato per anni finchè faceva comodo ignorare il problema, risolto poi dall'uomo quando si è deciso di affrontare il problema.

Doppiaeffe potrebbe concordare con me su questo, ma poi, mentre io vedo la soluzione di certi problemi in una maggiore conoscenza e "intelligenza" "collettiva", Doppiaeffe di solito vede la soluzione in un'azione decisa ed imposta "dall'alto".

Purtroppo credo che la soluzione debba arrivare ad essere imposta dall'alto perchè il 100% del consenso non è ottenibile se non in piccole realtà. Nelle piccole realtà l'imposizione diventa quindi superflua, a meno di vincoli che non consentano la costruzione di un consenso (es. va a fuoco un mobile, si può spegnere con una coperta o con un secchio d'acqua, nella stanza siamo in due e ognuno sostiene che sia meglio una delle due soluzioni. Discutere della soluzione porterebbe all'incenerimento del mobile o, peggio, al propagarsi dell'incendio).
La scelta della soluzione da imporre può invece essere un processo collettivo (es. il referendum propositivo, anche se in Italia è vietato), con ratifica e imposizione dall'alto.

[jeby]

Purtroppo credo che la soluzione debba arrivare ad essere imposta dall'alto perchè il 100% del consenso non è ottenibile se non in piccole realtà.

Sì ma chi è l'alto? Il Supremo di Dragonball? Chi è che deve arrivare a decidere che dobbiamo ammazzare/eliminare/non far nascere 200 Cinesi per garantire lo stile di vita di 1 Europeo?

Dai suvvia, è chiaro che il problema è mondiale e ognuno si deve prendere le proprie responsabilità! In Cina e in India saranno pure tanti tanti tanti, ma la stragrande maggioranza vive e ha consumi inferiori a quelli di un cittadino europeo che sta sotto la soglia della povertà.

E poi, come si dice, lead by example: a chi propone controllo demografico con riduzione della popolazione, controllo nascite ecc.. beh, cominciate voi

[LucaJones]

Mah, secondo me è più una questione di volontà che di intelligenza e conoscenza.
Un esempio (magari estremo) è il Nazismo : creato da un uomo, tollerato per anni finchè faceva comodo ignorare il problema, risolto poi dall'uomo quando si è deciso di affrontare il problema.

L'affermazione a cui ti riferisci non e' totalmente mia. Non ricordo di chi fosse e probabilmente era piu' precisa nell'esprimere il concetto. La cerchero'. Lo dico per affermare che ne esiste una formulazione migliore e immediatamente piu' convincente, non perche' vorrei che tu la prendessi per vera in base ad un principio di autorevolezza (supponendo che l'autore della frase abbia una qualche autorevolezza).
Pensa ad un computer rotto che non si ripara da solo; ad uno psichiatra con una patologia psichica che va in terapia da un altro psichiatra.

Purtroppo credo che la soluzione debba arrivare ad essere imposta dall'alto perchè il 100% del consenso non è ottenibile se non in piccole realtà. Nelle piccole realtà l'imposizione diventa quindi superflua, a meno di vincoli che non consentano la costruzione di un consenso (es. va a fuoco un mobile, si può spegnere con una coperta o con un secchio d'acqua, nella stanza siamo in due e ognuno sostiene che sia meglio una delle due soluzioni. Discutere della soluzione porterebbe all'incenerimento del mobile o, peggio, al propagarsi dell'incendio).
La scelta della soluzione da imporre può invece essere un processo collettivo (es. il referendum propositivo, anche se in Italia è vietato), con ratifica e imposizione dall'alto.

L'imposizione arrivata dall'alto sara' comunque frutto della decisione di pochi o di uno; non e' detto che sia giusta e/o corretta.
Io sono favorevole alla democrazia rappresentativa in Italia. Dato che chi deve governare e trovare le soluzioni ai problemi viene scelto dal popolo, se il popolo e' stupido, sceglie stupidamente i propri governanti... in buona parte stupidi, a meno di casi fortuiti. Quindi offriranno "soluzioni" stupide.
Come gia' detto da Pierpower, certe imposizioni, se non condivise dal popolo, hanno vita breve o relativamente breve. Per questo credo nella soluzione di certi problemi attraverso un miglioramento dell'intelligenza e conoscenza "collettiva".
Per quanto riguarda la volonta' di risolvere un problema, questa secondo me deriva dalla consapevolezza del problema e da un puro calcolo di convenienza.

[fracrist]

Sì ma chi è l'alto? Il Supremo di Dragonball?

No, è Immanuel Casto.

Chi è che deve arrivare a decidere che dobbiamo ammazzare/eliminare/non far nascere 200 Cinesi per garantire lo stile di vita di 1 Europeo?

Dai suvvia, è chiaro che il problema è mondiale e ognuno si deve prendere le proprie responsabilità! In Cina e in India saranno pure tanti tanti tanti, ma la stragrande maggioranza vive e ha consumi inferiori a quelli di un cittadino europeo che sta sotto la soglia della povertà.

E poi, come si dice, lead by example: a chi propone controllo demografico con riduzione della popolazione, controllo nascite ecc.. beh, cominciate voi

Lo ripeto perchè si vede che è un concetto che fa fatica a passare : la metrica la si può scegliere come si vuole, non sto dicendo di colpire una popolazione in particolare basandoci su censo, religione, orientamento sessuale, ecc ecc.
Per me qualsiasi metrica che (facendo i conti) possa garantire con una certa affidabilità l'equilibrio tra RI, RF e n (v. post #109 http://www.mx5italia.com/showthread.php?...post661441) è valida.

Sarebbe carino che venisse fatta anche qualche proposta differente dal "inizia tu ad ammazzarti", visto che se anche lo faccio non credo che i vostri nipoti vivranno molto più a lungo.

[fracrist]

L'affermazione a cui ti riferisci non e' totalmente mia. Non ricordo di chi fosse e probabilmente era piu' precisa nell'esprimere il concetto. La cerchero'. Lo dico per affermare che ne esiste una formulazione migliore e immediatamente piu' convincente, non perche' vorrei che tu la prendessi per vera in base ad un principio di autorevolezza (supponendo che l'autore della frase abbia una qualche autorevolezza).
Pensa ad un computer rotto che non si ripara da solo; ad uno psichiatra con una patologia psichica che va in terapia da un altro psichiatra.

Ok.

L'imposizione arrivata dall'alto sara' comunque frutto della decisione di pochi o di uno; non e' detto che sia giusta e/o corretta.
Io sono favorevole alla democrazia rappresentativa in Italia. Dato che chi deve governare e trovare le soluzioni ai problemi viene scelto dal popolo, se il popolo e' stupido, sceglie stupidamente i propri governanti... in buona parte stupidi, a meno di casi fortuiti. Quindi offriranno "soluzioni" stupide.
Come gia' detto da Pierpower, certe imposizioni, se non condivise dal popolo, hanno vita breve o relativamente breve. Per questo credo nella soluzione di certi problemi attraverso un miglioramento dell'intelligenza e conoscenza "collettiva".
Per quanto riguarda la volonta' di risolvere un problema, questa secondo me deriva dalla consapevolezza del problema e da un puro calcolo di convenienza.

Se il popolo elegge degli idioti è giusto che soffra (anche qua viene utile ricordare il regime nazista : Hitler vinse le elezioni) e tramite la sofferenza capisca di aver scelto in modo sbagliato.
Anche io sono favorevole alla democrazia rappresentativa e credo che sia necessario che le decisioni (prese in modo il più possibile diretto, quindi votando anche proposte di nuove leggi) siano formalizzate da chi governa.

[pierpower]

nessuno dice che la democrazia, compromesso, trattative, dialogo siano forme efficaci di soluzione dei problemi.

E' che sono l'unico modo finora trovato per gestire i problemi.
Chi pensa che un potere forte possa fare meglio prende delle gran tranvate.
Perchè il potere forte campa di consenso
consenso vuol dire soluzioni semplici a problemi complessi
soluzioni semplici a problemi complessi vuol dire rimandare e ingigantire la gestione dei problemi (nella migliore delle ipotesi)

fatevene una ragione...



a tutti piacerebbe che la soluzione fosse "per sempre" così ci si pensa una volta per tutte e poi spensierati al mare.
Purtroppo non è così: la soluzione è "ognuno, un po', ogni giorno"


chiaramente, fate quel che dico e non fate quel che faccio...


al solito mi seccano gli interventi dove si punta il dito sugli altri:
- e il cinese
- e quello che vota male
- e l'italiano medio
- e la maggioranza idiota...

serve a niente

[LucaJones]

nessuno dice che la democrazia, compromesso, trattative, dialogo siano forme efficaci di soluzione dei problemi.

E' che sono l'unico modo finora trovato per gestire i problemi.
Chi pensa che un potere forte possa fare meglio prende delle gran tranvate.
Perchè il potere forte campa di consenso
consenso vuol dire soluzioni semplici a problemi complessi
soluzioni semplici a problemi complessi vuol dire rimandare e ingigantire la gestione dei problemi (nella migliore delle ipotesi)

fatevene una ragione...



a tutti piacerebbe che la soluzione fosse "per sempre" così ci si pensa una volta per tutte e poi spensierati al mare.
Purtroppo non è così: la soluzione è "ognuno, un po', ogni giorno"


chiaramente, fate quel che dico e non fate quel che faccio...


al solito mi seccano gli interventi dove si punta il dito sugli altri:
- e il cinese
- e quello che vota male
- e l'italiano medio
- e la maggioranza idiota...

serve a niente

Veramente ci sono posti dove non c'e' un regime democratico e si vive benissimo. Tanto per fare un esempio, Roma circonda uno Stato con monarchia elettiva dove credo che (quasi) nessuno si rifiuterebbe di vivere perche' li' non riescono a risolvere i problemi.

"consenso vuol dire soluzioni semplici a problemi complessi": immagino volessi dire "soluzioni semplicistiche"; comunque puo' essere vero se il consenso da ottenere e' quello di qualcuno incompetente o stupido.

Oltre ad individuare un problema, puo' essere utile identificarne la causa. A volte, rimuovendo la causa del problema, si risolve il problema e si evita che si ripresenti.
La causa di certi problemi in Italia secondo me e' proprio l'essere stupido, bandito e sprovveduto (secondo la classificazione di C. M. Cipolla) di un numero elevato di italiani.

[LucaJones]

...
Anche io sono favorevole alla democrazia rappresentativa e credo che sia necessario che le decisioni (prese in modo il più possibile diretto, quindi votando anche proposte di nuove leggi) siano formalizzate da chi governa.

A me la democrazia partecipativa non piace moltissimo. Se sono intelligenti e studiano un problema, non vorrei che chiedessero a me di ristudiarlo e dirgli cosa ne penso.

[Fletch]

Siete bravi a scrivere, un po' meno a leggere:

Ciao a tutti,
su questo forum, nessun miatista vegan?

Eppure non mi pareva una domanda così difficile...

[jeby]

Per me qualsiasi metrica che (facendo i conti) possa garantire con una certa affidabilità l'equilibrio tra RI, RF e n (v. post #109 http://www.mx5italia.com/showthread.php?...post661441) è valida.

Sarebbe carino che venisse fatta anche qualche proposta differente dal "inizia tu ad ammazzarti", visto che se anche lo faccio non credo che i vostri nipoti vivranno molto più a lungo.

ridurre i consumi invece che le persone. Nel caso del cibo, ad esempio, ridurre il consumo di carne (o di certa carne) e di grandi pesci: io, ad esempio, che amo mangiare e che non rinuncio volentieri al cibo, ho ridotto la dose di carne ad 1 massimo 2 volte la settimana, tipicamente ovino o suino. Cerco di evitare il bovino (salvo quando vado a farmi la fiorentina in posti che so come e dove allevano il bestiame) ed evito come la peste il pollo. Sul pesce cerco di evitare tonno e salmone, vado di pesce azzurro (acciughe) e stoccafisso!

Capisco che in un forum di mx5 è difficile da credere, ma cerco di ridurre anche il consumo di carburante. L'auto non la uso spesso, a lavoro ci vado in bici o coi mezzi, auto solo se necessario o in quelle rare occasioni per piacere (raduni).

Stessa cosa per riscaldamento/raffrescamento in casa: evito temperature "estreme", il condizionatore in casa lo accendo solo in casi estremi e solo con funzione deumidificatore.

Monnezza: cerco di evitare imballi plasticosi, motivo per cui bevo acqua del rubinetto.

Insomma, cerco di stare molto attento a quello che consumo. Nonsotante ciò, sono sovrappeso, quindi vuol dire che nonostante tutte le attenzioni sto ancora sprecando.

Eppure non mi pareva una domanda così difficile...

ma a quella abbiamo risposto, ce n'è un altro... credo... non ho capito... ly: