MS85 Ha scritto:...
E 8 anni fa che considerazione si aveva in Italia di Marchionne. Perchè quello che mi stupisce non è tanto l'antipatia di cui gode oggi. Quella è normale, quando dici quello che pensi, anche quando è spiacevole sentirlo, non puoi godere di tante simpatie. Mi colpisce però la facilità con cui gli italiani passano dall'acclamare un salvatore al considerarlo un disgraziato. Era successo lo stesso con Monti, solo più in fretta.
...
Dipende da quello che pensi (e che quindi dici)!
...ma la FIAT non è stata giudicata colpevole di comportamento anticostituzionale a Melfi?
MS85 Ha scritto:Tipo? Qualche esempio recente?
alitalia 375 milioni di euro negli ultimi due anni
telecom e gruppo fiat basta vedere negli ultimi 20 anni (per non andare lontano) servirebbero 10 o 20 contabili.
per fca basta pensare ai soldi calati in sicilia a termini imerese, e pomigliano. fossi marchionne parlerei a bassa voce di mercato.
dimentico i debiti di chrysler che abbiamo pagato grazie agli ammortizzatori sociali pagati.
LucaJones Ha scritto:Dipende da quello che pensi (e che quindi dici)!
...ma la FIAT non è stata giudicata colpevole di comportamento anticostituzionale a Melfi?
Non risulta. Se hai una fonte la si può visionare. Temo tu ti stia confondendo con l'articolo 19 dello statuto dei lavoratori che era stato dichiarato incostituzionale. In quel caso c'era stata effettivamente una campagna notevole che si era cristallizzata in rete come "la Fiat ha mantenuto un comportamento anticostituzionale". Nella realtà, se esiste una legge e tu la rispetti (come fanno altre migliaia di aziende) non vedo quale sia il problema. Se successivamente la legge viene dichiarata incostituzionale è un altro paio di maniche.
Doppiaeffe Ha scritto:alitalia 375 milioni di euro negli ultimi due anni
telecom e gruppo fiat basta vedere negli ultimi 20 anni (per non andare lontano) servirebbero 10 o 20 contabili.
per fca basta pensare ai soldi calati in sicilia a termini imerese, e pomigliano. fossi marchionne parlerei a bassa voce di mercato.
dimentico i debiti di chrysler che abbiamo pagato grazie agli ammortizzatori sociali pagati.
Gli "ultimi 20 anni" comprendono anche gli ultimi 10. La domanda è: riesci a farmi un esempio concreto? Voglio dire, le voci della strada le conosco pure io, ma non si sente mai un esempio reale, concreto, significativo, recente. Al tempo stesso, riesci a dirmi quanti soldi (tuoi e miei) sono stati dati ad altri costruttori europei? Perchè, nel caso non lo sapessi, in questi anni gli aiuti di stato all'automotive, nel resto dell'Unione, sono andati avanti nel silenzio generale. In molti casi con soldi dei singoli paesi, ma spesso anche con fondi comunitari.
E non sto parlando di ammortizzatori sociali. Quelli, per definizione, non possono essere considerati aiuti alle aziende. Soprattutto, non possono essere inaccettabili aiuti di stato quando vi accede Fiat ed essere invece legittimi strumenti di welfare quando li percepiscono altre aziende piuttosto che dipendenti comunali o regionali.
Siamo nuovamente ai limiti del negazionismo. Fiat azienda virtuosa o figlio scemo d' Italia? La mettiamo ai voti?
MS85 Ha scritto:Gli "ultimi 20 anni" comprendono anche gli ultimi 10. La domanda è: riesci a farmi un esempio concreto? Voglio dire, le voci della strada le conosco pure io, ma non si sente mai un esempio reale, concreto, significativo, recente. Al tempo stesso, riesci a dirmi quanti soldi (tuoi e miei) sono stati dati ad altri costruttori europei? Perchè, nel caso non lo sapessi, in questi anni gli aiuti di stato all'automotive, nel resto dell'Unione, sono andati avanti nel silenzio generale. In molti casi con soldi dei singoli paesi, ma spesso anche con fondi comunitari.
E non sto parlando di ammortizzatori sociali. Quelli, per definizione, non possono essere considerati aiuti alle aziende. Soprattutto, non possono essere inaccettabili aiuti di stato quando vi accede Fiat ed essere invece legittimi strumenti di welfare quando li percepiscono altre aziende piuttosto che dipendenti comunali o regionali.
il semplice fatto che i mezzi acquistati dal pubblico siano "made in fiat" eccetto pochissime e contestatissime eccezioni, quando non siano i mezzi più economicamente convenienti.
potrei pure dirti il motivo per cui ha chiuso termini, ovvero perchè la regione non ha continuato a pagare per tenere aperto lo stabilimento.
gli ammortizzatori sociali non sono aiuto di stato, ma quanto tu programmi il tuo piano industriale chiedendo in anticipo che per metà tempo i tuoi dipendenti li paghi lo stato, siamo al ridicolo.
che l'europa e altri stati diano aiuti ai produttori automotive, è un fatto, ma non sento l'ad di WV o del gruppo PSA lamentarsi dello stato "oppressore" e fare il self made man.
vedi spesso l'atteggiamento conta, e quello di marchionne sarebbe più condivisibile se fosse stato a capo di un'azienda fatta da privati che hanno lavorato sempre, come tutti, con lo Stato "contro" e non come prestatore di ultima istanza.
11-09-2014, 11:53
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 11-09-2014, 11:57 da bio84.)
Doppiaeffe Ha scritto:dimentico i debiti di chrysler che abbiamo pagato grazie agli ammortizzatori sociali pagati. in realta' non c'e' scambio di cassa ancora, e l'idea sara' l'opposto nei primi anni dato che Chrysler e profittevole al contrario di Fiat...
NBFL 1.6 Phoenix >>> '07-'10
350z >>> '10...
Capo revisore ufficiale del forum & direttore dipartimento italianistica
MS85 Ha scritto:Non risulta. Se hai una fonte la si può visionare. Temo tu ti stia confondendo con l'articolo 19 dello statuto dei lavoratori che era stato dichiarato incostituzionale. In quel caso c'era stata effettivamente una campagna notevole che si era cristallizzata in rete come "la Fiat ha mantenuto un comportamento anticostituzionale". Nella realtà, se esiste una legge e tu la rispetti (come fanno altre migliaia di aziende) non vedo quale sia il problema. Se successivamente la legge viene dichiarata incostituzionale è un altro paio di maniche.
Sì, quello che hai detto è molto più preciso di quanto avevo affermato io.
Facevo anche confusione con questo http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/CR...6368.shtml
Non conosco i termini della sentenza... però discriminare in base all'associazione ad un sindacato non mi sembra in linea con i principi fondamentali della Costituzione.
Doppiaeffe Ha scritto:il semplice fatto che i mezzi acquistati dal pubblico siano "made in fiat" eccetto pochissime e contestatissime eccezioni, quando non siano i mezzi più economicamente convenienti.
Mi son sparato due anni e mezzo di gare di appalto europee, credimi, gli appalti pubblici italiani sono tra i meno ridicoli in assoluto. Fuori dall'Italia ho visto gare in cui si richiedeva che i furgoni avessero la terza luce di stop non più larga di X centimetri, non più in alto di Y centimetri e non più in basso di Z centimetri. Mancava solo più che ci scrivessero che il nome doveva cominciare per "Cra" e finire per "fter". Quando ci si spostava in Francia poi non ne parliamo. Lì che le aziende siano pubbliche, semi-private o private cambiava poco o nulla. Ti chiedono auto non più basse di una Megane, non più larghe di una Megane, con un motore della potenza della Megane, erogata ai giri cui la eroga la Megane. Veniva da chiedersi che auto avessero in mente. E quando non ci pensa l'azienda ci pensano i sindacati: in Germania li ho visti tentare di bloccare una gara perchè il costruttore (non tedesco) offriva un furgone con le doppie portiere, che sarebbero state "pericolose" rispetto al portellone offerto dal concorrente tedesco.
Doppiaeffe Ha scritto:potrei pure dirti il motivo per cui ha chiuso termini, ovvero perchè la regione non ha continuato a pagare per tenere aperto lo stabilimento.
Verissimo, e aggiungo: finalmente è finito. Non fraintendermi, non mi fa piacere per le persone che sono rimaste senza lavoro. Ma la realtà è che gli operai di Melfi non erano diversi dall'esercito di dipendenti regionali siciliani o dai forestali. Quell'impianto è nato per produrre stipendi, non auto. Non è certo nato nel 2003 e probabilmente doveva essere chiuso prima.
Doppiaeffe Ha scritto:gli ammortizzatori sociali non sono aiuto di stato, ma quanto tu programmi il tuo piano industriale chiedendo in anticipo che per metà tempo i tuoi dipendenti li paghi lo stato, siamo al ridicolo.
Premessa: se qualcuno ritiene che l'accesso agli ammortizzatori sociali da parte di Fiat sia irregolare, esiste la possibilità di denunciare la cosa. Visto che ad oggi non è stato fatto, devo dedurne che non vi sono gli estremi. La programmazione per una nuova linea è cosa che richiede fino a 3 anni. La CIG se serve viene richiesta di conseguenza su base sostanzialmente semestrale. Non si può che chiederla in anticipo.
Doppiaeffe Ha scritto:che l'europa e altri stati diano aiuti ai produttori automotive, è un fatto, ma non sento l'ad di WV o del gruppo PSA lamentarsi dello stato "oppressore" e fare il self made man.
Di quello che dichiarano altri AD sicuramente non senti nulla. Ovviamente non per colpa tua, ma semplicemente perchè i media non lo riportano. Io ho visto alcuni esempi abbastanza al limite dell'assurdo che in Italia non hanno avuto copertura, anche se spesso hanno riguardato soldi nostri. Ho visto un costruttore che aveva appena ricevuto 2 miliardi di euro dalla BCE, lamentarsi perchè un concorrente aveva ricevuto 6 miliardi da un altro stato europeo (e giusto per capirci, 6-7 miliardi è quello che si stima abbia ricevuto Fiat in 30-40, fino alla fine anni 90. Qui ci sono costruttori che quelle cifre le ricevono in 12 mesi). Ho visto conferenze stampa di costruttori che annunciavano trionfanti il primo prototipo di auto ibrida con aggiunta di sistema ad aria compressa. Pagato con fondi europei con qualche centinaia di milioni di euro. Poi ho visto le foto dello stesso prototipo (sostanzialmente un modellino statico con quattro scatole di latta dipinte e imbullonate) buttato dietro un capannone tra le erbacce. Ad oggi del progetto non si sa ovviamente nulla. Ed è tutta roba che sta accadendo oggi, non negli anni 70. E con soldi tuoi.
Perchè dico tutto questo (e perchè mi infervoro così tanto)? Perchè inizio a stancarmi delle frasi fatte.
Ad esempio, non ci piace che Fiat acceda agli ammortizzatori sociali? Ottimo, allora facciamo così: quando vado in cassa ci vado a zero euro. Disponibilissimo. Al tempo stesso però esigo che le tasse sul mio stipendio vengano adeguate. Perchè quando lavoro i miei soldi vanno a finanziare la cassa e la mobilità di aziende messe ben peggio della mia (oltre a varie porcate, tipo comuni falliti con il sindaco giocava a sparare la neve artificiale per le vie della città e poi salvati coi miei soldi, o altre centinaia di storie analoghe che in confronto la CIG di FCA son bruscolini).
Oppure sentir dire che dovremmo boicottare i prodotti del gruppo perchè ha spostato la sede legale in Olanda. Perfetto, e quando smettiamo di comprare la Nutella, visto che la sede del gruppo è lussemburghese da 20 anni?
Vedi, è la faciloneria con cui nel nostro paese affrontiamo un problema serio come la crisi dell'industria che mi sconcerta. Tanto basta fare il tiro alla Punto per raccogliere consenso. Pochi anni fa persino un pregiudicato come Romiti si permetteva di spiegare come bisognerebbe fare per amministrare in maniera etica il gruppo. Lui che, negli anni in cui prendeva veramente aiuti statali, ha portato l'azienda al collasso. Ma tutto il paese giù ad applaudire manco fosse arrivato il nuovo Adriano Olivetti.
LucaJones Ha scritto:Sì, quello che hai detto è molto più preciso di quanto avevo affermato io.
Facevo anche confusione con questo http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/CR...6368.shtml
Non conosco i termini della sentenza... però discriminare in base all'associazione ad un sindacato non mi sembra in linea con i principi fondamentali della Costituzione.
Sì l'episodio di Pomigliano effettivamente l'ho trovato anche io sgradevole. Più che altro perchè si poteva forse ottenere lo stesso risultato in maniera sostanzialmente inattaccabile. Ma non ho esperienza dal punto di vista della gestione operativa dei rapporti sindacali per cui la mia ipotesi va presa con le molle.
Al tempo stesso ho trovato abbastanza sconcertante la sentenza. Sostanzialmente si è detto che una azienda deve assumere i propri dipendenti nel rispetto di "quote" sindacali. Di fatto dire che bisogna assumere secondo l'appartenenza sindacale è rischioso quanto dire che si può licenziare in base all'appartenenza sindacale, e di certo è un principio che non tutela i lavoratori, ma solo i sindacati.
|
