Torna il Renesis..

[Demios]

Non sono un esperto di wankel, sono un laureando in Ing. dell'autoveicolo che si preoccupa di quello che dovrà progettare una volta finiti gli studi ed è già da qualche anno che mi faccio i miei calcoli e i miei disegni. Di cosa ti sorprendi? È fallimentare pensarlo come motore da trazione oggi quindi non perdo tempo a vedere cosa è successo a chi l'ha pompato fino a 5-600 cavalli ammazzandolo di pista. A me, e prima o poi anche a voi, interessa un motore minuscolo da massimo 45-50 kW che giri a regime costante e che abbia un efficienza almeno intorno al 40%.

Lo so che la passione è lontana da questi discorsi ma ragazzi, così è...non l'ho bruciato solo io il petrolio che avevamo a disposizione, ora bisogna pensare a come risolvere e prima si fa e più speranza c'è di poter spendere 1.000€ in benzina per un pieno all'anno da bruciare in pista.

[alex zanardi]

Venni con a bordo un amico di oltre 70° anni....., inoltre la mia MX5 è del '90 ed è tutta stock (un pò di rispetto,anche per l'auto, ci vuole) in fine vado in moto quasi tutti i w.e. .... quindi....."non cercavo" e non necessitavo di dimostrare niente a nessuno.

no ho mai messo in discussione le tue capacità di guida.... in modo particolare perchè vedo il tuo avatar... (io in moto ci vado solo con le rotelle) :haha:

ma ci sono molti livelli di guida sportiva... semplicemente la mia impressione è che la tua guida sia più tranquilla di quella che io considero sportiva.... poi è possibilissimo che io mi sbaglio....
comunque se la tua Rx8 ha 115000Km è li ai fatti in modo sportivo, è la prima che sento.....

P.S. io come guida sportiva, intendo quella con il gas costantemente a fondo, e il contagiri costantemente in zona alta.... infatti il mio motore penso che durerà molto poco :haha:

[Umby]

quando, anni fa, all'università studiavamo gli standard, il wankel era l'esempio di standard mancato. aveva, in potenza, molte più connotazioni positive del motore a pistoni, ma non venne "preso in mano" dagli imprenditori giusti, che avessero saputo come imporlo.

stessa cosa del formato betamax contro il vhs (quest'ultimo veniva usato per il porno e quindi ebbe più facile commercializzazione), o la tastiera qwerty contro la abcdefgh, potremmo studiarne milioni.

ad oggi sconta 70 anni di ritardo nella ricerca scientifica, ci investe un solo player, per giunta nemmeno decisivo nel mercato, e soprattutto la tecnologia dei motori a combustione interna è destinata a finire perchè mancherà il carburante, con buona pace di chi non vuole che faccia battute su cinesi e indiani.

pensare di rendere il wankel attuale è folle, a parità di scelta una casa sceglie il motore a pistoni, perchè è più diffuso e richiederebbe meno sforzi e garantirebbe maggiori ricavi (pubblicità, vantaggio competitivo et similia).

Quindi una strada percorribile sarebbe quella di cedere i diritti sul wankel ad altri..magari a qualche big, come Toyota..però questo forse mazda non lo farebbe mai perché significherebbe uno smacco a livello di immagine..
secondo me quindi nel breve periodo il wankel rimarrà poco viluppato, ma come faceva notare Demios,non mi stupirebbe se finalmente "sbocciasse" tra qualche decennio quando ormai i combustibili fossili saranno diventato troppo rari e dunque troppo cari!

[alex zanardi]

Non sono un esperto di wankel, sono un laureando in Ing. dell'autoveicolo che si preoccupa di quello che dovrà progettare una volta finiti gli studi ed è già da qualche anno che mi faccio i miei calcoli e i miei disegni. Di cosa ti sorprendi? È fallimentare pensarlo come motore da trazione oggi quindi non perdo tempo a vedere cosa è successo a chi l'ha pompato fino a 5-600 cavalli ammazzandolo di pista. A me, e prima o poi anche a voi, interessa un motore minuscolo da massimo 45-50 kW che giri a regime costante e che abbia un efficienza almeno intorno al 40%.

scusa ma qui hai perso una cosa importante:
se non sfrutti le conoscenze di chi l'ha ammazzato in pista, non vedi i punti deboli.... non puoi pensare di progettare niente di nuovo su non conosci le problematiche attuali.... il grosso problema termico di questo motore non lo vedi, smontandone uno che ha percorso 200.000 Km (cosi è affidabile è tutti son contenti) da originale....
ma andando a ricercare anche i punti deboli, che si sono verificati con lo sfruttamento intensivo
dopotutto..... prima di progettare il futuro si deve conoscere il passato...

Lo so che la passione è lontana da questi discorsi ma ragazzi, così è...non l'ho bruciato solo io il petrolio che avevamo a disposizione, ora bisogna pensare a come risolvere e prima si fa e più speranza c'è di poter spendere 1.000€ in benzina per un pieno all'anno da bruciare in pista.

io oggi uso una carretta a nafta per gli spostamenti quotidiani, è la Mx per giocare.... solo che non avevo collegato il Wankel ad un uso ecologico....
ed anche guardandolo in questa ottica lo vedo molto in difficoltà...
spero che gli investimenti futuri mi daranno torto...

[Umby]

poi siete davvero così sicuri che l'rx-8 sia tanto fragile? non lo dico con vena di polemica, ma sul serio, non ho mai capito se la storia della fragilità del motora sia una una "leggenda" o sia un dato di fatto.. leggevo anni fa sul forum rx8 tribe, che tutti sti problemi in realtà non erano poi così frequenti..e che c'era anche tanta responsabilità di chi la usava..ad esempio cambi dell'olio non sufficientemente frequenti.. o manutenzione non così precisa..
più che altro, forse come è stato detto, la rx8 non è stata pensata per essere un auto così estrema coma la rx7.. quindi anche l'usarla in modo troppo pistaiolo.. insomma andare a consumarla in pista per decine di migliaia di km.. forse è un uso non consono alla natura dell'auto.. lungi dal voler dire che andrebbe usata come una panda a metano ecco.. ma forse nemmeno come una Seven!

[Demios]

scusa ma qui hai perso una cosa importante:
se non sfrutti le conoscenze di chi l'ha ammazzato in pista, non vedi i punti deboli.... non puoi pensare di progettare niente di nuovo su non conosci le problematiche attuali.... il grosso problema termico di questo motore non lo vedi, smontandone uno che ha percorso 200.000 Km (cosi è affidabile è tutti son contenti) da originale....
ma andando a ricercare anche i punti deboli, che si sono verificati con lo sfruttamento intensivo
dopotutto..... prima di progettare il futuro si deve conoscere il passato...

Non è un discorso che si può fare purtroppo perché un monorotore da 650cc è troppo grande per questo uso.
L'ideale sarebbe 250-300cc e ora che cambi questo fai prima a fare un motore ex-nuovo rendendo del tutto irrilevanti le precedenti esperienze.
Capisci bene che un birotore da 500 o 600cc che gira tra i 2000 e i 3500 giri costanti e sviluppa 60 cv non c'entra niente con un 13B, potrebbe addirittura non avere bisogno della doppia candela andando ad eliminare un punto estremamente sollecitato.
Per quanto puoi conoscere del passato, in fase di progettazione, ogni motore fa storia a se e svariati prototipi conditi da mesi sul banco prova non te li risparmia nessuno.

[alex zanardi]

poi siete davvero così sicuri che l'rx-8 sia tanto fragile? non lo dico con vena di polemica, ma sul serio, non ho mai capito se la storia della fragilità del motora sia una una "leggenda" o sia un dato di fatto.. leggevo anni fa sul forum rx8 tribe, che tutti sti problemi in realtà non erano poi così frequenti..e che c'era anche tanta responsabilità di chi la usava..ad esempio cambi dell'olio non sufficientemente frequenti.. o manutenzione non così precisa..
più che altro, forse come è stato detto, la rx8 non è stata pensata per essere un auto così estrema coma la rx7.. quindi anche l'usarla in modo troppo pistaiolo.. insomma andare a consumarla in pista per decine di migliaia di km.. forse è un uso non consono alla natura dell'auto.. lungi dal voler dire che andrebbe usata come una panda a metano ecco.. ma forse nemmeno come una Seven!

Ci sono molti pareri discordanti....
tutto dipende da come la usi.. gas, è manutenzione....

di sicuro con un motore a pistoni fai tranquillamente i 300.000 Km anche con qualche pistata (ormai con quasi tutti) con un Wankel no....
non costa meno a comprarlo, non consuma meno, non costa meno a revisionarlo.... però ha il so fascino.... c'è chi lo ama

[alex zanardi]

Non è un discorso che si può fare purtroppo perché un monorotore da 650cc è troppo grande per questo uso.
L'ideale sarebbe 250-300cc e ora che cambi questo fai prima a fare un motore ex-nuovo rendendo del tutto irrilevanti le precedenti esperienze.
Capisci bene che un birotore da 500 o 600cc che gira tra i 2000 e i 3500 giri costanti e sviluppa 60 cv non c'entra niente con un 13B, potrebbe addirittura non avere bisogno della doppia candela andando ad eliminare un punto estremamente sollecitato.
Per quanto puoi conoscere del passato, in fase di progettazione, ogni motore fa storia a se e svariati prototipi conditi da mesi sul banco prova non te li risparmia nessuno.

ma sul considerare irrilevanti le esperienze avrei molto da ridire.... per lo stesso motivo già spiegato...

concordo che se si progetta un motore previsto per funzionare a regime costante deve essere studiato in modo molto diverso, ma non per questo senza considerare i problemi già conosciuti..... se ogni volta che un ingegnere progetta riparte da zero con le esperienze, a voglia di fare prove...

sulla doppia candela non sono d'accordo, se ne usi una sola concentri il calore, è ritorni ad uno dei principali punti deboli.... (ipotesi non sono cosi ferrato)

sui mesi da passare al banco prova, quello che conta sarà il dopo.... quando sarà in mano all'utente.... è vedrà il reale consumo, affidabilità, e durata...

che il Wankel sia una trovata geniale, ne sono convinto, che meccanicamente sia fantastico altrettanto, ma che possa essere usato oggi con tutte le normative per l'inquinamento, e le esigenze del quale siamo abituati, è un altra cosa...

[Demios]

Oggi nessun ingegnere parte da zero perché nessun motore è nuovo. Il 99% sono evoluzioni dei motori esistenti.
Per questo è importante, in questi casi, conoscere i difetti e i punti deboli di un motore, ma su un progetto nuovo non hai queste informazioni.

Immagino che le cricche nei 13B siano causate dalla doppia candela che fa confluire due fronti di fiamma nella zona centrale (per altro più stretta) della camera di combustione sullo statore. Quel preciso punto è quello soggetto al maggior stress sia termico che meccanico e concentrare una così elevata pressione li lo mette a dura prova.

Il motivo per cui dico che con la candela singola si ridurrebbe il problema è perché in questo caso la combustione verrebbe innescata proprio da quel punto con uno stress molto minore, assorbito in parte anche dalla candela.
Poi c'è in gioco l'incognita del rapporto di compressione, che si porta dietro anche lo spessore del rotore, dai materiali utilizzati, dal radiatore (ammesso e non concesso che la sua presenza sia giustificata)...
Insomma, ci sono tante di quelle variabili in gioco che l'informazione delle cricche passa in secondo piano, specie in uno stadio embrionale come quello odierno.

Rientrare nelle classi di inquinamento è raramente un problema mentre per quanto riguarda l'affidabilita non parliamo di un motore che si accende con la macchina, ma che si preoccupa di dare quel poco di corrente in più per tornare a casa, quindi le sue ore di funzionamento sarebbero molto limitate rispetto a quelle della macchina, il che potrebbe anche ridurre il problema del consumo: se garantisse (nelle prime versioni) un consumo di 7l/100km (intesa in carica sufficiente alla percorrenza) sarebbe già avanti agli standard attuali, poiché resta una risorsa in caso di necessità, non il primo fornitore di energia per il veicolo.

Il punto resta sempre lo stesso: un'auto elettrica è affollata di batterie, motori, sistemi di raffreddamento, sistemi di recupero dell'energia etc etc. Lo spazio è già risicato per i passeggeri quindi non si può usare un motore ingombrante, un wankel è la scelta più saggia e questo crea le condizioni ideali per il suo sviluppo e la sua evoluzione, che merita poiché è un meccanismo geniale, con un tocco artistico,i una sorta di perversione ingegneristica e minimalista.
Lo stesso fascino e la stessa raffinatezza non si trovano nel motore alternato che è, alla fine della fiera, un evoluzione delle locomotive a vapore...
Corre tra i due la stessa differenza che c'è tra un Rolex tutto in oro giallo e un Patek Philippe d'epoca: saranno entrambi preziosi ma l'eleganza è ben diversa...

[Costa]

Caro gyu, non volevo darti contro alla tua teoria (tra l'altro valida nella sua razionalità) ma come continua a sostenere la sua tesi Demios ha in parte ragione! Io amo la semplicità del rotativo e sono conscio dei vari problemi che lo affliggono, ma effettivamente pensato per altri scopi (meno nobili attualmente per noi) e con il giusto sviluppo chi sà se sarà il motore del futuro?
Bill Gates sta sviluppando un motore 2 tempi a iniezione con l'intento di abbattere drasticamente l'inquinamento! Se un individuo come lui cerca di fare certe cose forse un motore "semplice" può avere altre frecce a disposizione per certi mercati!

sotto 4000 non è amore! send with stroppatalk