Foto sospensioni, confrontiamo le molle a riposo.

[.SharK]

Il vincolo crea carico. Si chiamano forze di vincolo. E sono molto importanti, perche' in base a queste e' generato il dimensionamento della ghiera, dei piattelli ecc.

Senza carico, la molla non si comprime. Il carico posso generarlo con del peso o schiacciandola tra 2 supporti che si assorbono tutta la forza.

Un altro esempio molto semplice di vincolo e' il terreno. Semplicemente si assorbe il tuo peso


Per la precisione le forze di vincolo sono spiegate nel terzo principio della dinamica http://it.wikipedia.org/wiki/Principi_d ... e_reazione

Se su un corpo agisce una forza, allora esiste un altro corpo su cui agisce una forza uguale e contraria.

Ovvero, ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria. Quindi le mutue azioni fra due corpi sono sempre uguali e dirette in senso contrario.

Più precisamente: quando un corpo A esercita una forza su un corpo B, anche B esercita una forza su A; le due forze hanno stesso modulo (intensità), stessa direzione, ma versi opposti.

Un esempio tipico che si può fare è quello della semplice camminata: camminando imprimiamo forza al suolo all'indietro tramite il piede, il suolo reagisce con una forza uguale e contraria che poi è quella che ci spinge in avanti (il suolo invece rimane fermo perché la massa inerziale della Terra è enorme in confronto a quella dell'individuo).

Ecco spiegato cosa ti mancava!!!!!!! E' stata dura, ma credo di avercela fatta!!! Faro' un articolo a riguardo :beerchug:

[ggcapp]

ispirazione...una molla lineare come hai detto te si comprime mettiamo di 1 cm al kg....e mettiamo che sia costruita per arrivare a chiudersi o a pacco con 10 kg applicati. Se precarico la molla il totale dei kg supportati non puo' variare......percui se precarico la molla di due kg ovvero la presso o comprimo di due centimetri cosa ottengo secondo il tuo modello un sistema che sopportera' un toatale di 12 kg in tutto? Ovvero 10kg reali oltre ai due di precarico? La bilancia di prima se la precarichi vuol dire che la setti per pesare solo oltre una certa soglia.....pesera' sempre gli 80 kg totali ma se e' precaricata a 20 kg buttandoci sopr ail disco da 10 kg da palestra non si muoverebbe.....cambai solo la soglia di sensibilita' e intervento.........hai ragione il precarico e' una forza....ma che limita l'estenzione non la compressione...fa solo assumere alla molla la postura che avrebbe con un dato carico....che cmq realmente non ha...ha solo la postura non sopporta relamente il carico....percui quando si trova in compressione la parte di carico necessaria a fargli assumere la posizione che gia' ha non ha alcun effetto......e' basilare negli assetti e nella funzionalita' del precarico...altrimenti a che cavolo servirebbe?

[.SharK]

ispirazione...una molla lineare come hai detto te si comprime mettiamo di 1 cm al kg....e mettiamo che sia costruita per arrivare a chiudersi o a pacco con 10 kg applicati. Se precarico la molla il totale dei kg supportati non puo' variare......percui se precarico la molla di due kg ovvero la presso o comprimo di due centimetri cosa ottengo secondo il tuo modello un sistema che sopportera' un toatale di 12 kg in tutto? Ovvero 10kg reali oltre ai due di precarico?

No. Una volta che sei a pacco non lavori piu' sulla caratteristica, come ti ho gia' detto.
Una volta che sei a pacco, e' come se avessi un cilindro solido, ergo la rigidezza e' quella di un tondino di acciaio, ossia 2.100.000 kg/mm. Percui si sposta coi 10 kg, poi arriva a pacco e non si sposta piu'

La bilancia di prima se la precarichi vuol dire che la setti per pesare solo oltre una certa soglia.....pesera' sempre gli 80 kg totali ma se e' precaricata a 20 kg buttandoci sopr ail disco da 10 kg da palestra non si muoverebbe.....cambai solo la soglia di sensibilita' e intervento.......ripeto e' una limitazione in estenzione...la molla oppone forza in estenzione e compressione.

no, se la tari cambi solo il riferimento, non la lunghezza della molla. In questo caso fai lo stesso procedimento che usi per spostare il centimetro per misurare una linea.

Se metto 20 kg sulla bilancia, e poi ne aggiungo altri 10, misuro 30 kg in tutto. La sensibilita' non cambia, cambia il punto di zero (offset)

[ggcapp]

basta ho sonno....giuro che mi sto sforzando di capire....cmq la bilancia non mi sembra l'esempio calzante.....restiamo sulle nostre molle.....ma in pratica per te a che serve il precarico sugli ammortizzatori a regolare solo l'altezza?

[.SharK]

basta ho sonno....giuro che mi sto sforzando di capire....cmq la bilancia non mi sembra l'esempio calzante.....restiamo sulle nostre molle.....ma in pratica per te a che serve il precarico sugli ammortizzatori a regolare solo l'altezza?

si!
Tutti gli altri problemi di rigidezza che hai notato (in caso tutto alzato o tutto abbassato) sono dovuti solo al fatto che in un caso (alzato) mandi la molla a pacco, nell'altro (abbassato) finisci sul tampone

Ma comunque la bilancia e' decisamente l'esempio piu' calzante dato che E' una molla ed e' perfettamente lineare. Fai un po' di prove con tutto quel che trovi, ma ricorda sempre che precaricare (come dice il nome stesso tra l'altro!), che tu lo faccia con un peso o che tu lo faccia con un vincolo (che applica una forza uguale e contraria a quella che la molla fa su di lui) e' identico!

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Edito il post cosi' domattina hai da leggere, tuo figlio si incazza che non lo fai giocare, e tua moglie si chiede se sei tornato un ragazzino :haha: :haha:

Parti dal presupposto che tutte le molle lavorano sempre e solo su una linea (quella "rossa" della gif). Da quella retta non ti puoi spostare, a meno di cambiare la molla che usi (infatti cambiando le molle cambi la rigidezza, ossia lo "spring rate", per dirla alla inglese).
Aggiungi che, come hai detto tu stesso, la molla se la schiacci non sta li' da sola, tende a tornare com'era prima. Quindi applica una forza verso i vincoli. I vincoli possono essere dovuti a caratteristiche geometriche (piattello e top mount, fascette ecc ecc), ma dato che la forza della molla per ogni dato abbassamento e' sempre quella (ricordati che lavori sempre sulla curva rossa), puoi benissimo sostituirli con un peso che, grazie alla gravita', applica una forza sulla molla, e la mantiene in equilibrio ad una data compressione.
Questo principio si chiama semplicemente equivalenza. Ossia tolgo un vincolo e ci picchio una forza di tale intensita' da non cambiare nulla nel sistema. E' esattamente quel procedimento che hai fatto tu quando hai tolto il fermacarte e hai messo un qualcosa che simulasse quella forza, le fascette.
E direi che ora siamo arrivati fino a questo punto e su questo siamo finalmente d'accordo.


Ora restano da chiarire un paio di punti. Prendi la gif animata e guarda f_min ed F_min. Sono esattamente la compressione minima che dai alla tua molla dovuta ad un carico sopra (preCARICO), o semplicemente dovuta al fatto che la schiacci tra 2 cose.

Ora, qualunque peso gli metti su lei lavora (si comprime), e se glielo togli idem (si estende).

Fino a dove lavora? Fino a che non ha raggiunto la lunghezza f_max, che corrisponde ad una forza F_max (in cui e' incluso il precarico)
Perche? Semplice. Superato il punto f_max di poco, la curva rossa finisce... in realta' non si ferma, ma sale praticamente in verticale.
Questo vuol dire che appena le spire cominciano ad andare a pacco, la rigidezza cresce tantissimo fino ad arrivare a valori altissimi (in pratica la puoi sostituire con un tondino di ferro cavo con lo stesso diametro e spessore)

Ragionando in termini pratici, e' come se ad un certo punto arrivassi a fondoscala: qualunque peso tu gli metta su la lancetta non si sposta piu'.





se fin qui ti e' tutto chiaro prosegui la lettura, altrimenti chiedi e non leggere dopo che ti confondi le idee


















Dunque, ora ci dovremmo essere intesi sul fatto che ci siano diversi modi (del tutto equivalenti) per applicare il precarico, e che arrivati a pacco non sia piu' da considerare una molla ma solo un tondino di ferro.

Benissimo, ora ragiona un attimo sulla tua macchina.... quando la togli dai cavalletti comprimi le molle, quindi applichi altro precarico, il peso della vettura (250 kg per sospensione), che e' un precarico a tutti gli effetti!!!!!


Passiamo ai benedetti coilover.
Solitamente hanno rigidezze a partire dai 250 lbs/in, che equivalgono a 45 kg/cm circa.
Come puoi ben immaginare, applicare 45 kg per ogni cm di compressione avvitando una ghiera non e' proprio semplice! Quindi si usano gli helper o, per coilover piu' raffinati, il primissimo tratto di compressione ha una rigidezza bassissima.
In entrambi i casi il risultato ottenuto e' questo:
- permetto una regolazione dell'altezza agevole
- faccio in modo che, anche in caso di dosso molto rapido, le 2 estremita' della molla rimangano a contatto coi piattelli
Tanto posso permetterlo, perche' ho sempre i 250 kg (1000/4, peso della macchina per sospensione) di precarico, che manderanno immediatamente questa mollettina a pacco, rendendola in pratica nient'altro che uno spessore del piattello!

Quindi alla fine cambio l'altezza della macchina, ma in realta' dato che la mia molla e' piuttosto lunga, di quei 2-3 cm di differenza di altezza non me ne frega nulla e posso sfruttarli come voglio!!! La sensazione del cambiamento del comportamento dinamico in funzione dell'altezza, non e' dovuta alla diversa compressione o precarico della molla, ma e' per lo piu' legata all'altezza da terra (centro di rollio) e dal fatto che accorciando(comprimendo) l'ammo si cambiano tutti gli angoli a terra.




Passiamo ora alla spiegazione dei problemi che possono avere i coilover (Raceland, nella fattispecie).

Solitamente i coilover permettono 3 massimo 4 cm di differenza di altezza. I Raceland se non erro 6.5............... che succede pero'???
- Situazione A: ghiera poco sopra meta' stelo (ottimale)
Tutto funziona come descritto sopra: appoggio la macchina, l'helper si comprime, ho una buona corsa utile per la mia molla che lavora a dovere.

- Situazione B: ghiera tutta alzata (non ottimale)
Dato che ho compresso del tutto l'helper, e molto probabilmente anche una buona parte della molla principale (che quindi risulta nettamente piu' vicina alla condizione "a pacco"), appena appoggio a terra la macchina si comprime ancora di piu', e finisci a lavorare in una zona vicina ad f_max....... che in caso di dossi presi un po' secchi raggiungi!!!!!!!!!!! Leggasi le spire si toccano, e l'auto diventa rigidissima

- Situazione C: ghiera tutta abbassata (non ottimale)
L'helper e' quasi tutto esteso. Appoggio la macchina, l'helper va a pacco, la molla come e' normale che sia si comprime sotto al peso dell'auto e LAVOREREBBE BENE, se non fosse che ci sono quei bump stop enormi, su cui finisco a lavorare al primo dosso che prendo (e quindi sento l'auto rigida).


Credo che ora sia tutto chiaro, e che ti sia chiaro anche perche' Gyu dice che con le giuste regolazioni l'assetto funziona bene
Diciamo che per produrre un prodotto pro-americani (slam estremo) hanno esagerato sia in un senso che nell'altro. Li avessero fatti fissi ad una altezza intermedia andrebbero benissimo, pero' non se li cagherebbe nessuno perche' non sarebbero coilover. :roll:


Ora dato che qua e' venerdi' sera e sono le 9.00 PM, la smetto di pensare alla fisica, esco e penso ad una cosa che, per dirla alla "parole crociate" e' la fisica senza il si :haha: :haha: :haha:

[ggcapp]

bene, pensa alla FIsiCA....he he.......cmq siamo d'accordo su buona parte della questione ma non siamo d'accordo sulla funzionalita' del precarico e sulla questione che una molla precaricata di 20kg non si affonda ulteriormente sotto 20 k per me mentre per te si comporta come se avesse 40kg sopra. Direi che per riassumere le nostre divergenze rimangono queste. Detto questo ti ricordo che la riduzione dell'latezza e' un inconveniente del precarico mollle percui gli ammo buoni hanno la regolazione altezza separata che viene creata agendo sullo stelo. Pero' scusa se una molla e' lineare e con i 20 kg sopra perde un cm non capisco come fai a pensare che forzandola in tale posizione vi rimanga sopra una forza in Compressione di 20 kg.....rimane una forza che ne limita l'estenzione e la tiene in tensione a -1cm....se rimetto sopra i 20kg e mollo il vincolo la molla non si muove percui fino ai 20 kg non ho reazioni sulla molla ...il precarico viene usato per utilizzare la forza in estenzione della molla che cmq sfoga sempre limitata dal vincolo di cui sopra percui posso limitare la fase estensiva su un certo tipo di asperita'.....e cmq arriva meno facilmente al bump stop. Limitare una molla in estensione non e' come caricarci sopra del peso....la molla e' progettata per piegarsi di un cm sotto 1 kg di peso.....contrasta il peso con la sua forza estensiva o resistenza alla compressione. Se la imbriglio a -1cm a quella quota la sua resisetnza non cambia, rimane 1kg percui se poggio sopra 1 kg non affonda ulteriormente ma rimane dove sta...e' il principio base degli ammortizzatori. Cmq rifatto esperimento con un coilover di una rc che ha il precarico.....tutto e' andato normalmente come ti ho descritto il peso totale sopportato dalla molla e' identico solo che nel primo tratto non e' sensibile ......fai un giro da aun assettista che ti devo dire...cmq precaricare serve eccome.....e non a regolare l'altezza, quello e' solo una controindicazione dei sistemi bastardi. Un controsenso visto che abbassando le ghiere e l'auto scarico le molle e i fondo corsa dello stelo sono piu' probabili e come potevano economicamente correggere questo problema progettuale...con dei bump stop enormi.....

[Robbie]

Ma se la soluzione della disputa fosse che le molle di cui si parla sono progressive e quindi il precarico serve per eliminare la parte "molle" della corsa?

[Gyu71]

Ma se la soluzione della disputa fosse che le molle di cui si parla sono progressive e quindi il precarico serve per eliminare la parte "molle" della corsa?

...cosa fai, butti la benzina sul fuoco????

[.SharK]

Ok, forse ci siamo.... questa img dovrebbe chiarire.

Precarico--> sposto in una posizione.
Metto un vincolo e tolgo il precarico-->sto in quella posizione
Carico tra zero e quella soglia, non cambia nulla.
Carico aggiuntivo (come se metto piu' roba sulla bilancia), l'indicatore si sposta




Rileggendo nuovamente tutto, ho come l'impressione che per l'ennesima volta stessimo dicendo la stessa cosa in 2 modi diversi
Io parlavo di carico aggiuntivo, tu di carico complessivo... e ammetto di aver inteso male il tuo esperimento, dando per scontato molte cose che in realta' non hai fatto... continuando a pensare nella mia testa ad altro , dato che sull'auto sei sempre nel caso 3, con carico maggiore, e dunque lavori correttamente

Ora ho capito anche cosa intendessi con l'esperimento.... a rileggerlo con calma anziche' in lab in 2 secondi, si, se metti il fermacarte sopra alla molla gia' compressa sta li' senza muoversi perche' il carico complessivo e' identico a quello di vincolo. Ma se aggiungi, si sposta sempre della stessa quantita'.

Infatti se ci fai caso, io ti stavo facendo ragionare aggiungendo peso, non vincolando, e tra me e te abbiamo fatto casino :haha:

Resta il fatto che il precarico che dai su un ammortizzatore e' bassissimo rispetto ai 250 kg che si becca abbassando l'auto, ergo sei sempre nel caso in cui (come su una bilancia) hai 20 kg di precarico (ammortizzatore compresso) e ci butti sopra altra roba piu' pesante (auto). Da li' in poi ogni oscillazione e' relativa al peso aggiuntivo.

Finalmente IO ho capito cosa intendi, e qua viewtopic.php?p=174621#p174621 si legge bene cosa intendessi invece io .
Chiedo anche scusa se non ho cercato di leggere attentamente quel che cercavi di dire, ma finalmente oggi e' sabato e sono tranquillo, a casa, e davanti al mio pc ho tempo di leggere.... ti assicuro che parlare con qualcuno che non usa il tuo stesso linguaggio, e spesso termini non proprio corretti, e' davvero dura

[Enuma]

Meno male cominciavo a preoccuparmi per i passeggeri delle ferrovie ammmeregane!