Yessss.....il grafico postato e' perfetto...non si deve confondere il precarico...'esempio del peso sulla bilancia non andava bene.......il precarico e' una limitazione dell'estenzione o una simulazione come posizione della molla della presenza di un carico che ovviamente in realta' non c'e'. Se le vetture con i RL vi vanno troppo a pacco aumentate il precarico alzando la ghiera....ovviamente nei RL alzerete fino ad un certo punto la vettura poi iniziarete a precaricare la molla.....la macchina vi sembrera' piu' rigida sulle piccole asperita' ma almeno non adrete troppo facilmente a fine corsa.......
Quando mi hai risposto 6 cm nell'esempio che ho fatto sopra ho capito che ti eri incasinato con gli esempi, ero certo che non poteva essere altrimenti. Sugli assetti ho ripreso da poco a studiarci, il prossimo passo che affronto sono le barre ......una delle parti piu' incasinate e' quella relativa agli angoli.....terribbileeeee!!
Cmq ricorda che se passi di qua pago da bere come promesso!
Queste discussioni tecniche sono quelle che mi aprono la mente...grazie per lo scambio di opinioni!!
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cosmo9000 Ha scritto:Meno male cominciavo a preoccuparmi per i passeggeri delle ferrovie ammmeregane! :haha: :haha:
Guarda, e' davvero dura cercare di capire cosa si intenda se il linguaggio non e' appropriato. Ho finalmente capito che lui con "rigidezza aumentata" intendeva il fatto che e' come se fosse insensibile all'inizio.... peccato che io ragionassi sempre su carico aggiuntivo (vedasi bilancia).
Aggiungiamo che mentre stai facendo analisi su altro magari non ci fai troppo caso a quanto ci sia realmente scritto (e quindi vai avanti a pensare con carichi aggiuntivi, non capendo che l'altro parla di carichi assoluti) e il pastrocchio e' fatto.
Faro' un bell'articolo definitivo sulla cosa, in cui si spiega tutto con dovizia di particolari. Credo che ora io e cristiano ci siamo chiariti, e per l'ennesima volta dicevamo la stessa cosa :haha: :haha: :haha:
Mi farebbe molto piacere se Cristiano partecipasse alla stesura dell'articolo, in quanto per me e' davvero semplice mettere giu' le cose come stiano realmente, ma da li' a scriverle in modo che tutti i non addetti ai lavori le possano capire ne passa!!!!
ggcapp Ha scritto:Yessss.....il grafico postato e' perfetto...non si deve confondere il precarico...'esempio del peso sulla bilancia non andava bene.......il precarico e' una limitazione dell'estenzione o una simulazione come posizione della molla della presenza di un carico che ovviamente in realta' non c'e'. Se le vetture con i RL vi vanno troppo a pacco aumentate il precarico alzando la ghiera....ovviamente nei RL alzerete fino ad un certo punto la vettura poi iniziarete a precaricare la molla.....la macchina vi sembrera' piu' rigida sulle piccole asperita' ma almeno non adrete troppo facilmente a fine corsa.......
Quando mi hai risposto 6 cm nell'esempio che ho fatto sopra ho capito che ti eri incasinato con gli esempi, ero certo che non poteva essere altrimenti. Sugli assetti ho ripreso da poco a studiarci, il prossimo passo che affronto sono le barre ......una delle parti piu' incasinate e' quella relativa agli angoli.....terribbileeeee!!
Cmq ricorda che se passi di qua pago da bere come promesso!
Queste discussioni tecniche sono quelle che mi aprono la mente...grazie per lo scambio di opinioni!! L'esempio della bilancia va benissimo se pensi in termini relativi, come sono solito fare, malissimo se pensi in termini assoluti, perche' non ti rendi conto di dove sia finito tutto il resto del carico e come funzioni la storia del vincolo
Per i 6 cm, io continuavo a ragionare che tu ci buttassi su il peso standard(vincolo) + altro peso....  :haha:
Il fatto dei raceland comunque non e' legato al precarico. Anche considerando 5 cm di schiacciamento della molla, la forza che generi e' molto piu' bassa rispetto al peso della vettura, quindi lavori sempre uguale. Il problema dei raceland e' puramente geometrico
Alberto
vero infatti non risolvi...ma come da manuale, se hai molle troppo mosce per evitare di andare spesso a interessare i bump stop l'unica soluzione e' precaricare......sbagliato per caerti versi ma utile per alltri. Nel particolare dei RL cosa intendi per problema di geometria? Ormai siamo una mente unica ma l'esempio della bilancia ancora non mi torna...un peso aggiunto non e' assolutamente uguale al concetto di precarico riferito ai coilover...cmq parliamo dei RL nello specifico vai che ci siamo sparati un ot bestiale! Ottima l'idea di mettere su una sezione tecnica con voce per voce le disquisizioni su precarico, camber, caster, toe, scrub radius e kingpin offset etc etc...parteciperei volentieri...
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ggcapp Ha scritto:vero infatti non risolvi...ma come da manuale, se hai molle troppo mosce per evitare di andare spesso a interessare i bump stop l'unica soluzione e' precaricare......sbagliato per caerti versi ma utile per alltri. Nel particolare dei RL cosa intendi per problema di geometria? Ormai siamo una mente unica ma l'esempio della bilancia ancora non mi torna...un peso aggiunto non e' assolutamente uguale al concetto di precarico riferito ai coilover...cmq parliamo dei RL nello specifico vai che ci siamo sparati un ot bestiale! Ottima l'idea di mettere su una sezione tecnica con voce per voce le disquisizioni su precarico, camber, caster, toe, scrub radius e kingpin offset etc etc...parteciperei volentieri... Si ma hai idea di quanto uno debba precaricare per arrivare a sostenere una dinamica del veicolo????? Lo puoi fare se hai molle con spring rate ALTISSIMI, ben superiori ai tuoi!!!!!!!!!!!!!!! E poi ottieni un'auto che saltella sulle asperita' anziche' ammortizzarle.
Il fatto e' che il veicolo pesa tanto.... e quindi sei sempre (o praticamente sempre) nell'ultimo caso dell'immagine chiarificatrice, ossia con il carico maggiore rispetto al precarico. Per questo sulle nostre auto non serve a nulla e non influisce!
Se mi parli di spring rate simili a quelli dei coilover di 949racing allora in quel caso potrebbe avere senso parlarne, ma se consideri 3 cm per 50 kg/cm.... fai 150 kg. L'auto ne pesa 250....... ergo hai 100 kg di carico aggiuntivo.... e quindi ciao ciao effetto del precarico (che si sente in estensione perche' spinge la ruota)
Alberto
interessante nuovo spunto.......chiariscimi una cosa...le molle montate di serie sulla mx5 che carico totale possono sostenere? certamente sono in grado di far galleggiare la macchina sostenendone il peso altrimenti non farebbero il loro lavoro......ovvio che questo le comprime in parte e gli da un carico in posizione statica. Pur flesse sostengono la vettura. Se vado a alzare la ghiera inferiore il loro potere di sostegno non varia e io alzo la vettura assieme alle molle.....poi si arriva al punto i cui lo stelo della sospensione termina e continuando ad alzare le molle non riescono piu' ad andare avanti e cominciamo a comprimersi tra piattello superiore e ghiera ......ed ecco il precarico anche di molle morbide.....se vengono montate su una vettura le molle devono poter sostenere il peso statico della vettura altrimenti la molla si chiuderebbe e andrebbe a pacco. Percui a parte tutto il precarico inizia solo quando costringi la molla con spessori o alzando la ghiera.....indipendentemente dalla resistenza della molla o dal carico ato dal corpo vettura. Ovvio che esagerare con il precarico porta a dei casini....non solo la macchina diventa insensibile alle piccole asperita' percui da dei saltellamenti che possono fare perdere aderenza o trazione....ha anche pero' il problema che se avvicino troppo le spire rischio di passare dalla insensibilita' a dei gran pacchi diettamente su forti sollecitazioni ovvero una macchina penosa da guidare.
Scusate se mi intrometto, dovrei prima leggere tutto il 3d ma è veramente troppo..
Vorrei solo dire che, mi sembra, stiate facendo un po di confusione con i termini.
Nei coilover la regolazione che chiamiamo precarico serve solamente a variare l'altezza dell'auto da terra e non influisce minimamente sulla durezza o sul comportamento della sospensione a patto che:
A - il pistone dell'ammortizzatore sia in una posizione tale da garantire la necessaria escursione in estensione (ovvero se alzi troppo potrebbe accadere che il pistone arrivi troppo vicino alla battuta superiore). Questo serve perché le ruote devono poter scendere copiando il terreno quanto più possibile (sulle buche, dopo i dossi, ..).
B - sia garantita una sufficiente distanza dai bump-stop e, comunque, una sufficiente escursione in compressione (altrimenti la sospensione non lavora).
Se garantiamo le due precedenti condizioni, le molle saranno sempre compresse della stessa quantità indipendentemente dall'altezza a cui sono regolate le ghiere. Anche il comportamento dinamico del mezzo sarà pressoché invariato ad eccezione della differenza data dalla differente altezza del centro di gravità ed a patto che gli angoli di allineamento possano essere ripristinati (cosa non sempre possibile per grosse variazioni dall'altezza di progettazione).
Quindi, alzando di 3 cm il piattello di una molla a prescindere dal suo spring rate, si sposta solo il punto di lavoro del pistone dell'ammortizzatore, la molla in se, sotto il peso della vettura, o di una sua frazione, si abbasserà sempre della solita misura. Il maggior precarico, propriamente detto, lo si avrà solo ad auto sollevata sul cric ovvero con le ruote che non toccano terra (avete presente di quanto scendono??) ovvero la condizione per cui il pistone dell'ammortizzatore, andando a pacco, impedisce il completo allungamento della molla (cosa che non sempre accade con molle molto dure che si comprimono poco).
In quella condizione si, per iniziare ad accorciare la molla si deve applicare un peso superiore al precarico, ma una volta che la molla si è compressa sotto il peso dell'auto, il fatto che ad ammortizzatore completamente esteso fosse precaricata non cambia nulla.
Nei coilover con molle durissime, per garantire un minimo di comfort stradale (o magari per copiare meglio anche sui cordoli) viene aggiunta una molla in serie alla principale dalla durezza molto inferiore (helper). Questa molla, visibilmente più sottile, quando l'auto è sulle gomme sta completamente a pacco e serve proprio per non perdere l'escursione della sospensione in estensione su avvallamenti, buche e dossi.
Un vecchio video per vedere la differenza tra ammortizzatori che perdono escursione abbassando la macchina, e ammortizzatori più seri.
Anche se va detto che è meglio andare a tampone sui salti piuttosto che fottersi la coppa dell'olio perchè l'escursione in compressione è rimasta maggiore della luce a terra.
[youtube:2elmbxzb]http://www.youtube.com/watch?v=5nh_x8ZeVeY&feature=fvst[/youtube:2elmbxzb]
«Nuvolari è il più grande corridore del passato, del presente e del futuro.»
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Orco Ha scritto:Scusate se mi intrometto, dovrei prima leggere tutto il 3d ma è veramente troppo..
Vorrei solo dire che, mi sembra, stiate facendo un po di confusione con i termini.
Nei coilover la regolazione che chiamiamo precarico serve solamente a variare l'altezza dell'auto da terra e non influisce minimamente sulla durezza o sul comportamento della sospensione a patto che:
A - il pistone dell'ammortizzatore sia in una posizione tale da garantire la necessaria escursione in estensione (ovvero se alzi troppo potrebbe accadere che il pistone arrivi troppo vicino alla battuta superiore). Questo serve perché le ruote devono poter scendere copiando il terreno quanto più possibile (sulle buche, dopo i dossi, ..).
B - sia garantita una sufficiente distanza dai bump-stop e, comunque, una sufficiente escursione in compressione (altrimenti la sospensione non lavora).
Se garantiamo le due precedenti condizioni, le molle saranno sempre compresse della stessa quantità indipendentemente dall'altezza a cui sono regolate le ghiere. Anche il comportamento dinamico del mezzo sarà pressoché invariato ad eccezione della differenza data dalla differente altezza del centro di gravità ed a patto che gli angoli di allineamento possano essere ripristinati (cosa non sempre possibile per grosse variazioni dall'altezza di progettazione).
Quindi, alzando di 3 cm il piattello di una molla a prescindere dal suo spring rate, si sposta solo il punto di lavoro del pistone dell'ammortizzatore, la molla in se, sotto il peso della vettura, o di una sua frazione, si abbasserà sempre della solita misura. Il maggior precarico, propriamente detto, lo si avrà solo ad auto sollevata sul cric ovvero con le ruote che non toccano terra (avete presente di quanto scendono??) ovvero la condizione per cui il pistone dell'ammortizzatore, andando a pacco, impedisce il completo allungamento della molla (cosa che non sempre accade con molle molto dure che si comprimono poco).
In quella condizione si, per iniziare ad accorciare la molla si deve applicare un peso superiore al precarico, ma una volta che la molla si è compressa sotto il peso dell'auto, il fatto che ad ammortizzatore completamente esteso fosse precaricata non cambia nulla.
Nei coilover con molle durissime, per garantire un minimo di comfort stradale (o magari per copiare meglio anche sui cordoli) viene aggiunta una molla in serie alla principale dalla durezza molto inferiore (helper). Questa molla, visibilmente più sottile, quando l'auto è sulle gomme sta completamente a pacco e serve proprio per non perdere l'escursione della sospensione in estensione su avvallamenti, buche e dossi. Esatto, ma a quanto dice ggcapp coi raceland a ghiera tutta alzata si finisce a lavorare li'. E da li' tutta la storia del precarico di cos'e' e cosa non e'.
http://i629.photobucket.com/albums/uu16/...0Large.jpg ora che vedo questa foto, missa' che coi raceland si finisce davvero a variare il precarico con ghiere tutte alzate!!!!!!!!! 
che tra l'altro, a volerla dire tutta, del precarico se ne era discusso gia' abbastanza in questo thread, di cui riporto le considerazioni fatte qua sopra dall'orco (con disegno tra l'altro)
viewtopic.php?p=116791#p116791
Alberto
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minchia ggcapp mi sono riletto il thread che ho linkato... te l'abbiamo spiegato gia' un'altra volta come funzionano sti benedetti coilover ed il precarico, ma nulla ahahahah :haha:
Alberto
ma veramente io lo sapevo da prima, mi piace far ragionare e seguire i ragionamenti anziche sparare a professore ma come ho specificato fin dall'inizio il precarico si ha quando si COSTRINGE la molla tra piattello e ghiera.....i RL permettono il montaggio molle a mano vista l'ampia escursione della ghiera......come dicevo nel post precedente......se non comprimo la molla non ho precarico.......Ma alzando le ghiere dei Rl come di altri la vettura si alza sotto la spinta delle molle che sono benissimo in grado di sorreggere la vettura altrimenti sarebbero sottodimensionate.....la macchina pertanto salira' fino al punto in cui gli steli della sospensione arrivati alla massima estenzione impediranno alla vettura di alzarsi ancora e la molla iniziera' a comprimersi. Semplice no? Arrivati alla massima escursione in altezza la vettura ovviamente non sale piu' ma il comportamento della molla cambia assai ad ogni ulteriore giro di ghiera e la molla assumera' una estenzione sempre minore COME SE fosse gravata da un peso superiore avvicinando le spire. In realta' non c'e' nessun peso aggiunto alla molla che mantiene le sue caratteristiche elastiche ma avra' cosi' facendo perso sensibilita' in base alla soglia di preacrico e escursione utile prima del fondo corsa di tutto il sistema ammortizzatore. Occhio perdo escursione non la capacita' di massimo assorbimento degli urti solo escursione. Se invece abbasso troppo scarico di brutto la molla e la vettura diventa ondeggiante sulle asperita' e tendera' a ondeggiare anche in virtu' della scarsa frenatura idraulica nei kit economici . Se si scarica parecchio nell'intento di abbassare la vettura si puo' arrivare a pochi mm dal tampone e sulle asperita' si finisce con il far lavorare il tampone come ammortizzatore......tipo le mini con i tamponi in gomma invece delle molle in pratica.....pratica sconsigliabile a chi vuole davvero guidare veloce.....i tamponi hanno una progressione eccessiva come elementi ammortizzanti e la vettura puo' avere difficolta' a copiare la strada e mantenere aderenza corretta. C'e' ancora qualcosa che non torna? Leggete i miei post fin dall'inizio io il precarico so cos'e' quantomeno applicato agli ammortizzatori di auto e moto. Quindi l'affermazione per la quale le molle non possono essere precaricate perche' il peso dell'auto e' superiore al precarico possibile e' del tutto errata. Ma davvero adesso e' chiaro cosa sia il precarico o no? La bilancia non ci sta proprio come modello a mio avviso ma probabilmente non capisco io l'esempio, fatto sta che il precarico non e' come mettere peso su una molla. Non facciamo cmq confusione con la vettura a gravare sulle molle le stesse non si chiudono mica, devono essere in grado di rimanere estese non certo al loro massimo ma sempre con le spire ben aperte. Visivamente il precarico si vede dall'avicincarsi delle spire tra loro e quindi a vettura a terra dall'accorciamento della molla ovviamente non dell'intero ammortizzatore...
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