disquisizioni sul futuro delle auto (ibride, elettriche, ecc...)

[lucazam]

Sono dell' opinione che il futuro va dove il marketing vuole che vada.

Una volta i cambi automatici erano considerati un optional da portatori di handicap, oggi sono considerati il non plus ultra della sportivita' (ma dove????) e della comodita' ed un must su certe auto e non e' che questa sia stata una normale evoluzione, ma solo un'esigenza per permettere a tutti di guidare facilmente potenze sempre piu' importanti e masse sempre piu' imponenti.
In pratica ti monto l'automatico coi paddles al volante sulla ferrari per farti sentire lo Shumacher di turno, quando in realta' lo faccio per evitarti problemi di cambiata tra una marcia e l'altra, grattate, cambi pesanti da azionare per reggere potenze elevate e per far andar forte anche il piu' imbranato del mondo.
ED IL BELLO E' CHE TE LO FACCIO PASSARE COME UNA SCELTA TUA E COME COSA INDISPENSABILE!!!!!

Non sono d'accordo, perchè secondo questo approccio non dovrebbero esistere nemmeno i sincronizzatori e, in definitiva, dovremmo avere le auto come negli anni 30...

POi e' stata la volta degli ESP: con la scusa che e' un sistema indispensabile per la sicurezza (quando e' indispensabile invece avere un'auto che sa stare da sola in strada perche' ha un buon telaio e delle buone sospensioni e soprattutto e' indispensabile saper guidare!) si e' scaricato di responsabilita' chi e' adibito all' insegnamento della guida (vedi stato e scuole guida ecc. che non fanno un minimo di corso di guida sicura nemmeno teorico) ed al contempo si autorizzano le case costruttrici a produrre veicoli insulsi che concettualmente vanno contro qualsiasi legge della fisica per quanto riguarda la stabilita' (vedi le Classe A 1a serie),

Credo che l'ESP abbia salvato delle vite umane, e dato che la strada non è una pista , ben venga un dispositivo di sicurezza.

Poi e' arrivata la moda del dowsizing e quindi giu' tutti a ridurre le cilindrate e a montare i turbo dicendo che erano piu' affidabili, piu' parchi nei consumi, piu' sprintosi e piu' ecologici, ovvero l'esatto contrario di quello che negli anni '90 si diceva per giustificare l'uscita di scena dei motori turbocompressi.

Ora c'e' pure l'ibrido di mezzo, con la cazzata che e' il futuro, che consuma meno, che e' ecologico (ma scusa, la corrente che si usa per ricaricarle o la benza al motore a ciclo atkinsons ci siamo dimenticati da dove arriva?)...peccato che in pochi abbiano avuto modo di usare per qualche migliaio di km una Prius altrimenti si renderebbero conto che se e' vero che in citta' qualcosa si risparmia, nell' extraurbano si consuma pari pari ad un'auto normale.
on

se tutti vivessero in paesi dove c'è l'aria buona sulle Alpi o sull'Appennino o in riva al mare, dove non esiste il problema dello smog e delle polveri sottili, potrei essere d'accordo. Tuttavia in grandi città come Milano, se ci fossero più auto ibride/elettriche sarebbe un passo avanti. Per fare un confronto serio basterebbe consultare le diverse analisi di sostenibilità auto elettrica VS benzina disponibili.

L'unico punto in cui concordo che "Il futuro e' nel passato" e' sulle varie linee estetiche delle auto...la fantasia e' finita, i designer non sanno dove sbattere la testa e le linee dei vecchi miti da reinterpretare rimangono le uniche scappatoie per risultare "originali" e distaccarsi da cose sempre uguali, viste e riviste (come ad esempio tutta la gamma Audi, in testa la A3 nuova che e' identica a quella vecchia...spiegatemi perche' dovrei buttare 35.000€ su una "pseudo-nuova" A3, quando a molto meno trovo la "pseudo-vecchia" A3 a km ZERO o la vecchia A3 del 2002...tanto la differenza non c'e' e la stessa cosa accade con la Golf V,VI,VII).

L'unico modo di vendere qualcosa e' buttarsi su cose gia' viste e dimenticate, ma rimaste al contempo nel cuore...solo che non hanno capito che tali auto sono rimaste nel cuore proprio per come erano, per come si guidavano e per quello che rappresentavano!

Provate a fare un remake della Renault 4 col cambio a ombrello, ma automatico e vediamo se la vendono!

[Fly Lemon]

Sono dell' opinione che il futuro va dove il marketing vuole che vada.

Una volta i cambi automatici erano considerati un optional da portatori di handicap, oggi sono considerati il non plus ultra della sportivita' (ma dove????) e della comodita' ed un must su certe auto e non e' che questa sia stata una normale evoluzione, ma solo un'esigenza per permettere a tutti di guidare facilmente potenze sempre piu' importanti e masse sempre piu' imponenti.
In pratica ti monto l'automatico coi paddles al volante sulla ferrari per farti sentire lo Shumacher di turno, quando in realta' lo faccio per evitarti problemi di cambiata tra una marcia e l'altra, grattate, cambi pesanti da azionare per reggere potenze elevate e per far andar forte anche il piu' imbranato del mondo.
ED IL BELLO E' CHE TE LO FACCIO PASSARE COME UNA SCELTA TUA E COME COSA INDISPENSABILE!!!!!

Non sono d'accordo, perchè secondo questo approccio non dovrebbero esistere nemmeno i sincronizzatori e, in definitiva, dovremmo avere le auto come negli anni 30...

POi e' stata la volta degli ESP: con la scusa che e' un sistema indispensabile per la sicurezza (quando e' indispensabile invece avere un'auto che sa stare da sola in strada perche' ha un buon telaio e delle buone sospensioni e soprattutto e' indispensabile saper guidare!) si e' scaricato di responsabilita' chi e' adibito all' insegnamento della guida (vedi stato e scuole guida ecc. che non fanno un minimo di corso di guida sicura nemmeno teorico) ed al contempo si autorizzano le case costruttrici a produrre veicoli insulsi che concettualmente vanno contro qualsiasi legge della fisica per quanto riguarda la stabilita' (vedi le Classe A 1a serie),

Credo che l'ESP abbia salvato delle vite umane, e dato che la strada non è una pista , ben venga un dispositivo di sicurezza.

Poi e' arrivata la moda del dowsizing e quindi giu' tutti a ridurre le cilindrate e a montare i turbo dicendo che erano piu' affidabili, piu' parchi nei consumi, piu' sprintosi e piu' ecologici, ovvero l'esatto contrario di quello che negli anni '90 si diceva per giustificare l'uscita di scena dei motori turbocompressi.

Ora c'e' pure l'ibrido di mezzo, con la cazzata che e' il futuro, che consuma meno, che e' ecologico (ma scusa, la corrente che si usa per ricaricarle o la benza al motore a ciclo atkinsons ci siamo dimenticati da dove arriva?)...peccato che in pochi abbiano avuto modo di usare per qualche migliaio di km una Prius altrimenti si renderebbero conto che se e' vero che in citta' qualcosa si risparmia, nell' extraurbano si consuma pari pari ad un'auto normale.
on

se tutti vivessero in paesi dove c'è l'aria buona sulle Alpi o sull'Appennino o in riva al mare, dove non esiste il problema dello smog e delle polveri sottili, potrei essere d'accordo. Tuttavia in grandi città come Milano, se ci fossero più auto ibride/elettriche sarebbe un passo avanti. Per fare un confronto serio basterebbe consultare le diverse analisi di sostenibilità auto elettrica VS benzina disponibili.

L'unico punto in cui concordo che "Il futuro e' nel passato" e' sulle varie linee estetiche delle auto...la fantasia e' finita, i designer non sanno dove sbattere la testa e le linee dei vecchi miti da reinterpretare rimangono le uniche scappatoie per risultare "originali" e distaccarsi da cose sempre uguali, viste e riviste (come ad esempio tutta la gamma Audi, in testa la A3 nuova che e' identica a quella vecchia...spiegatemi perche' dovrei buttare 35.000€ su una "pseudo-nuova" A3, quando a molto meno trovo la "pseudo-vecchia" A3 a km ZERO o la vecchia A3 del 2002...tanto la differenza non c'e' e la stessa cosa accade con la Golf V,VI,VII).

L'unico modo di vendere qualcosa e' buttarsi su cose gia' viste e dimenticate, ma rimaste al contempo nel cuore...solo che non hanno capito che tali auto sono rimaste nel cuore proprio per come erano, per come si guidavano e per quello che rappresentavano!

Provate a fare un remake della Renault 4 col cambio a ombrello, ma automatico e vediamo se la vendono!

Con quello che ho scritto volevo dire che purtroppo certe scelte nascono piu' da esigenze di marketing che da reali necessita'.


Ogni nuova invenzione e' ben accetta, e' giusto che ci sia sviluppo e progresso in tutto, anche nelle auto. Il cliente pero' dovrebbe in ogni caso poter scegliere: alcune auto, con alcune motorizzazioni hanno solo ad esempio il cambio automatico: la casa costruttrice ti dice che c'e' perche' e' piu' comodo (non lo metto in dubbio, ma a me fa schifo ed in molti casi e' una cosa determinante nella scelta di una vettura) e ti obbliga se vuoi quell' auto ad adattarti.
Il reale motivo per cui fa questo non e' perche' effettivamente ci siano dei vantaggi tra una trasmissione e l'altra (a parte i gusti personali), ma perche' a conti fatti gli costa meno: la maggior parte del mercato di quel mezzo richiede l'automatico e ovviamente ci preferisce non investire su quell'esigua % che preferisce il manuale, ma invece di dirlo esplicitamente te lo fanno passare come cosa indispensabile.
Ho portato l'esempio del cambio automatico, ma potrebbe essere spostata l'attenzione su qualsiasi altro accessorio che di fatto non e' piu' considerato tale, ma facente parte obbligatoriamente di una dotazione.

Sul discorso ESP non ho detto che sia una cosa assurda: e' utile ovviamente, ma se prendi l'esempio della Classe A esso era indispensabile perche' di natura l'auto era, per un errore di progettazione, PERICOLOSA!
Ora, secondo voi sara' meglio avere un'auto che sta in strada anche senza ESP, in cui tale dispositivo e' montato solo per ulteriore sicurezza o preferite un'auto in cui tale dispositivo e' INDISPENSABILE a causa di un errore progettuale? E se su quest'ultima di punto in bianco va in tilt la centralina dell' ESP e c'e' una situazione limite da affrontare?

Per me al contrario e' obbligatorio l'ABS, reale invenzione utile degli ultimi 20-25 anni!

Arrivo infine al discorso auto elettrica: Hai ragione che in certe citta' l'uso di tali auto puo' avere dei vantaggi, ma ricordo che ci sono anche altre soluzioni, come ad esempio il metano, il GPL e l' NH3, sistema di ultima generazione (lo stanno testando ultimamente) che di fatto consiste nell' alimentazione ad ammoniaca (detto ovviamente in soldoni).
Ho lavorato per qualche anno in concessionaria Toyota ed ho avuto modo di avere per molto tempo sotto mano la Prius (non la 1a generazione, ma quella successiva) e ti posso assicurare che non e' che si risparmi chissa' cosa:
- A freddo dopo pochi secondi si accende subito il motore a benzina
- Dopo i 30 all' ora parte comunque il motore a benzina
- Nella sola modalita' elettrica fai 2-3km
- Spesso si accende il motore anche quando sei in sosta al semaforo se le batterie sono scariche
- In autostrada e' perennemente acceso il motore a benzina e l'elettrico aiuta soltanto per avere piu' coppia o potenza...finche' non finiscono le batterie
- Con il cambio a variazione continua, il motore a benzina gira sempre a regimi relativamente alti con ovvie ripercussioni sui consumi

NOta bene, la Prius e comunque il gruppo Toyota sono i primi a livello di tecnolgia ibrida ed efficienza perche' sono quelli che da piu' tempo stanno investendo su questo tipo di propulsione...gli sono ancor piu' indietro per molti versi e su certe auto l'elettrico viene solo utilizzato per fare delle pseudo trazioni integrali

Purtroppo non e' tutto oro quello che luccica.

Vogliamo ridurre consumi, emissioni ecc? ALLEGGERIAMO LE AUTO!
Vi pare normale che una Grande Punto di oggi consumi piu' di una Fiat 127 di 40 anni fa? La tecnologia per avere basso peso e sicurezza attiva e passiva esiste...basterebbe metterla in pratica in maniera corretta e razionale

[lucazam]

capisco il tuo discorso, ma non quello sulla propulsione ibrida. Purtroppo alleggerire le auto costa molto, perchè nessuno rinuncia a vetri elettrici, aria condizionata, motori con prestazioni decenti, una certa silenziosità a bordo, scocca che si deforma e non si accartoccia, airbag ecc.ecc. Tutto questo pesa.

Le ibride in città fanno sui 20 km/l e rispetto a uno schifosissimo diesel che magari lavora a freddo in città, o un benzina che consuma il 30-40% in più mi sembra che il vantaggio in termini di emissioni sia notevole. È chiaro che se uno compra una Prius per farci autostrada ed extraurbano o è un idealista o non ha capito che cosa ha comprato.

l'utilizzo di metano in città è una buona alternativa, ma come sistema integrato rimane comunque meglio un ibrido per il quale non hai emissioni allo scappamento. Forse l'ideale sarebbe ibrido con metano dal punto di vista ambientale?

[Daviz]

Quoto lucazam sulla Prius, e personalmente ammetto pure che mi piace nel suo essere "avanti" a tutte le altre auto.
Non penso ci siano molti proprietari scontenti (chiedere ai tassisti....) e nonostante la sua tecnologia è sempre tra le macchine più affidabili. Una ditta della mia zona ha da sempre credo tutta la flotta aziendale di Prius (ne ho contate almento sette), evidentemente il proprietario è un ambientalista convinto, comunque se ricompra sempre Prius tanto male non vanno..

La tecnologia che mi piace meno è quella fine a se stessa..oppure quella necessaria per far stare in strada macchine che con la sola meccanica in strada non ci starebbero (vedi SUV e superstation con 600cv)

[Fly Lemon]

capisco il tuo discorso, ma non quello sulla propulsione ibrida. Purtroppo alleggerire le auto costa molto, perchè nessuno rinuncia a vetri elettrici, aria condizionata, motori con prestazioni decenti, una certa silenziosità a bordo, scocca che si deforma e non si accartoccia, airbag ecc.ecc. Tutto questo pesa.

Le ibride in città fanno sui 20 km/l e rispetto a uno schifosissimo diesel che magari lavora a freddo in città, o un benzina che consuma il 30-40% in più mi sembra che il vantaggio in termini di emissioni sia notevole. È chiaro che se uno compra una Prius per farci autostrada ed extraurbano o è un idealista o non ha capito che cosa ha comprato.

l'utilizzo di metano in città è una buona alternativa, ma come sistema integrato rimane comunque meglio un ibrido per il quale non hai emissioni allo scappamento. Forse l'ideale sarebbe ibrido con metano dal punto di vista ambientale?

Il problema pero' e' che e' così sulla carta, ma non nella realta'. Di fatto la Prius, sia quella di 1a, che di 2a, che di 3a generazione, ha emissioni ZERO solo a semaforo rosso e poco piu' perche' come detto in solo elettrico purtroppo copre meno di 2km.
Non lo dico io...provatela ragazzi! Andate in un concessionario Toyota a provare una prius o una auris hybrid, così vi rendete conto di quello che dico

In pratica la riduzione di emissioni e' leggermente inferiore ad un'auto a benzina con lo Start&Stop...se pero' quest'ultimo motore lo alimento a metano la differenza alla fine e' nulla.

Forse una ibrida elettrica-metano potrebbe essere una buona soluzione, ma allora ti dico che potremmo metanizzare i motori diesel (come accade per gli autobus cittadini) che permetterebbero di consumare un'inezia (altro che i 20 km/l!) a fronte di rendimenti termici elevatissimi e potenze strabilianti...purtroppo pero' non viene fatto perche' ci sono dietro altri interessi ;-);-)

[lucazam]

secondo me stai facendo confusione. In città un'ibrida fa 20 km/l, una benzina ne farà 12 e un diesel 15/16, mediamente e a spanne. Lasciandomstare il diesel che ha emissioni più alte (non vanno di pari passo coi consumi, come grosso modo la CO2 che non è un inquinante), risulta che un motore ibrido ha emissioni più basse rispetto al suo omologo a benzina di circa il 40%.
Metano: è pulito e ha emissioni basse, ma ovviamente in città fai meno strada che con un ibrido. Poi, se si cominciasse ad andare a metano dubito che continuerebbe a costare così poco e che non ne risentiremmo nella bolletta di casa...

[Fly Lemon]

Non sono sicuro che un'ibrida in citta' faccia 20km/l...non ricordo i consumi precisi della Prius, ma credo che stesse anche lei tra i 17 e i 18 realisticamente parlando.
Ma ammettiamo che siano quelli i consumi.

Un benzina a metano ha consumi sì di 12km/l, ma il costo del metano (rapportando i mq in lt) e' di circa la meta' rispetto alla benzina e le emissioni sono irrisorie, quindi alla fine e' come se facessi 24km/l (quindi 4 in piu' che con l'ibrida ammettendo che faccia i 20km/l) inquinando anche meno perche' come detto il metano inquina meno del motore a benzina.

Su un diesel la cosa e' ancor piu' evidente: fa 15-16km/l gia' di suo, con i rapporti di compressione alti che si ritrova (e che sono l'ideale per il metano che e' antidetonante e ama i rapporti di compressione alti) e cio' contribuisce a far sì che un diesel alimentato a metano a parita' di quantita' di carburante utilizzato possa avere maggior autonomia dello stesso motore alimentato a gasolio (sembra impossibile, ma e' così) con il vantaggio di non aver problemi di particolato, benzene, emissioni nocive.
Cio' ti permette, per il ragionamento fatto prima col motore benzina, di coprire con lo stesso costo carburante circa il doppio dei km ovvero l'equivalente di 30-32km/l (e' vero che il gasolio costa meno della benzina ed il differenziale prezzo tra metano e gasolio e' piu' basso, ma il motore a gasolio con i rapporti di compressione favorevoli al metano permette di coprire piu' distanza a parita' di consumo perche' aumenta nettamente il rendimento termico).

Inoltre con l'uso del metano sia sul benzina che sul diesel si ha il vantaggio di avere una sensibile riduzione delle emissioni sia in citta' che in extraurbano, cosa che l'ibrido ad oggi ancora non permette.

Sì, l'ibrido puo' essere una strada, ma non e' detto che altre strade siano impraticabili o non altrettanto vantaggiose.
Personalmente sono un po' scettico e contrario per natura all' ibrido (gia' l'alimentazione a gpl/metano non mi piace...su questo sono poco ambientalista lo ammetto) e preferisco soluzioni piu' semplici e facilmente/immediatamente realizzabili e a costi piu' contenuti rispetto a soluzioni "futuristiche" che sulla carta sono validissime, ma che di fatto nella realta' possono avere dei limiti (vedi i consumi/emissioni in extraurbano e vedi la possibile difficolta' di poterci metter mano in caso di guasto...a volte la stessa rete ufficiale ha difficolta', figuriamoci se rimani in panne in un posto sperduto in mezzo al nulla con un'officinetta che auto del genere le ha viste solo in foto!)

Un saluto

Luca

PS: Una precisazione. Il diesel non ha emissioni piu' alte dei benzina, anzi! Un diesel non produce CO2, ma particolato (lo produce anche la spazzatura quando marcisce o viene trattata).
Un esempio e' il fatto che per esempio molti diesel euro 2 e 3 non avevano nemmeno il catalizzatore (il ducato 2.8 jtd 128cv e' euro3 e non ha ne' catalizzatore ne' valvola EGR) e che non e' obbligatorio averlo nemmeno per gli Euro 5 e 6 (poi che venga messo per abbattere certe sostanze e' un'altro paio di maniche), mentre per le auto a benzina e' obbligatorio sin dall' euro1.

LO stesso catalizzatore su un diesel lavora in un modo, mentre su un benzina lavora in un altro (nel senso che catalizza sostanze diverse)

Diciamo che sono emissioni diverse dovute a tipi di combustioni diverse date da carburanti e motori diversi.

La stessa fumata nera che si vede fare dai diesel chilometrati o dai vecchi motori non e' di per se inquinante se non perche' cio' che esce sono polveri sottili (PM9 e PM10) che per quanto fanno male, fanno sempre meno male di CO2 e NOx

[lucazam]

se non ti piace la tecnologia è un conto, ma per questo definirla meno sostenibile perchè non ti piace è sbagliato. I conti che hai fatto, mi spiace, sono sbagliato: il metano che bruci per fare un km è sempre quello, indipendentemente dal costo. Per cui le emissioni rimangono quelle. Basse, ma quelle rimangono.

Comunque siamo OT, e tornerei IT

[Fly Lemon]

Ultima cosa per chiarire e poi chiudiamo perche' evidentemente non mi sono spiegato come volevo

- Le emissioni di un'auto a metano sono circa la meta' (ma anche meno) di quelle di un motore alimentato a benzina: cio' vuol dire che a parita' di km un'auto a metano produce meno inquinamento di una a benzina (o benzina e elettrica perche' nell' ibrida si considera il consumo dell' uso combinato dei motori).
Cio' vuol dire che dopo 20km un'auto alimentata con 1lt di benzina e' comunque piu' inquinante di una alimentata con la corrispondente quantita' di metano.

In pratica una macchina ibrida emette ad esempio in 20km un valore inquinante di 10, mentre una a metano emette un valore di 5 ergo quella a metano in 20km emette meno emissioni inquinanti.

Che questi 20km vengano percorsi con 1lt di benzina o con tot mc di metano cambia poco...o meglio, cambia solo il costo a km del carburante.

Ora, se ci metti che con un'auto a metano a parita' di km spendo la meta' in carburante rispetto ad un'auto a benzina vuol dire che a pari costo faccio il doppio dei km: se per fare 20km con un'auto a benzina-elettrica che consuma 20km/l spendo 2 euro (cifra tonda), mentre con una a metano per fare 12km spendo 1euro, vuol dire che con 2 euro faccio 24km invece che 20, quindi a parita' di spesa faccio piu' km col metano che con l'ibrido ed al contempo emetto anche meno sostanze inquinanti

Questo volevo dire in sostanza. Il discorso che non mi piaccia il tipo di teconologia non c'entra nulla...nemmeno il metano o il gpl mi piacciono se e' per questo, ma confrontando le varie soluzioni mi sembra che non ce ne sia solo una di vincente, ma che ci siano soluzioni piu' semplici e con rendimento costante rispetto a quella dell' ibrido.

Oh, poi son punti di vista!

[lucazam]

Ultima cosa per chiarire e poi chiudiamo perche' evidentemente non mi sono spiegato come volevo

- Le emissioni di un'auto a metano sono circa la meta' (ma anche meno) di quelle di un motore alimentato a benzina: cio' vuol dire che a parita' di km un'auto a metano produce meno inquinamento di una a benzina (o benzina e elettrica perche' nell' ibrida si considera il consumo dell' uso combinato dei motori).
Cio' vuol dire che dopo 20km un'auto alimentata con 1lt di benzina e' comunque piu' inquinante di una alimentata con la corrispondente quantita' di metano.

In pratica una macchina ibrida emette ad esempio in 20km un valore inquinante di 10, mentre una a metano emette un valore di 5 ergo quella a metano in 20km emette meno emissioni inquinanti.

Che questi 20km vengano percorsi con 1lt di benzina o con tot mc di metano cambia poco...o meglio, cambia solo il costo a km del carburante.

Ora, se ci metti che con un'auto a metano a parita' di km spendo la meta' in carburante rispetto ad un'auto a benzina vuol dire che a pari costo faccio il doppio dei km: se per fare 20km con un'auto a benzina-elettrica che consuma 20km/l spendo 2 euro (cifra tonda), mentre con una a metano per fare 12km spendo 1euro, vuol dire che con 2 euro faccio 24km invece che 20, quindi a parita' di spesa faccio piu' km col metano che con l'ibrido ed al contempo emetto anche meno sostanze inquinanti

Questo volevo dire in sostanza. Il discorso che non mi piaccia il tipo di teconologia non c'entra nulla...nemmeno il metano o il gpl mi piacciono se e' per questo, ma confrontando le varie soluzioni mi sembra che non ce ne sia solo una di vincente, ma che ci siano soluzioni piu' semplici e con rendimento costante rispetto a quella dell' ibrido.

Oh, poi son punti di vista!

guarda che stai veramente sbagliando i conti...
facciamo questo esempio:

per percorrere in città 20 km uso:
ibrido: 1l di benzina
auto a benzina: 1,7l
metano: consuma più di un benzina, quindi diciamo l'equivalente di 2l di benzina

Dato che il metano genericamente inquina la metà di un'auto a benzina, vedi che le emissioni al tubo di scarico tra un'auto ibrida e una a metano, grosso modo, si equivalgono