[NA/NB] Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport

[Kublai]

Mi sa che abbiamo visioni molto diverse sugli ammortizzatori.
ma non è una novità, io non conosco le teorie e mi affido solo a test in pista quindi i prò e contro li sento con il fondoschiena, chi come te mastica bene la teoria vede cose che io con il mio fondoschiena non sento.

Visto che mi arrampico sugli specchi, ripeto per l'utlima volta poi basta perchè mi sto stancando.
la doppia ghiera non serve a nulla, e fino a qui siamo tutti d'accordo, ma torna utile a rattoppare una mancanza su ammortizzatori economici, monovia, tipo Ohlins R&T
nelle gare serie non usano di certo ammortizzatori a doppia ghiera, mono o bi vie in idraulica, li hanno ammortizzatori fissi pretarati, arrivano in pista con 2-3-4 kit di ammortizzatori e altrettanti kit di molle, ognuno di essi con diverse tarature in idraulica, e si cambia tutto l'ammortizzatore in base alle esigenze.
ho come l'impressione che abbiamo perso di vista un concetto...
io piRlota della domenica che tra Ohlins, ritarature e molle ho speso meno di 3000€ in 6 anni di pista, e chi invece spende 5-6-7-8K € per ogni WE di gara... direi che le 2 cose non sono molto paragonabili.
a meno che tu non venga dirmi che in un trofeo si comprano gli ammortizzatori ad inizio stagione vanno bene per sempre.... ho serissimi dubbi, questo perchè ho avuto la fortuna di conoscere e vedere sui campi di gara come funziona.

https://vorshlag.smugmug.com/Product-Pic...opy-X3.jpg
Perchè per MX5 NA NB sono gli unici ad offrire un assetto assemblato con pezzi motorsport e questo 3d in fondo è per NA/NB, le NC lasciamole fuori che siamo già off topic da un bel po'.

Oltre ad una foto di ammortizzatori con mole Helper (assurdo in pista) hai anche dei dati di questi ammortizzatori?

Ora è molto più chiaro, finchè passa il concetto che Mono ghiera > Doppia ghiera (stessa fascia di prezzo,regolazioni ecc) io sono d'accordo, ed è anche molto importante la parte sulle gare della taratura fissa e più assetti disponibili, perchè da quanto ho letto una volta fatta la valvolatura sull'ammortizzatore è quella, non è che giocando con una rotellina si possa stravolgere il settaggio, magari qualcosina ma non è così effettivo come molti pensano.
E ovviamente d'accordo anche con la parte sotto sulla durata più breve dei componenti, ma si sa roba motorsport,leggera=revisioni più frequenti, manutenzione più complessa e più soldi 

P.S: 4cm di escursione è pochissimo, forse solo nelle Nascar o per uno che vuole suicidarsi può andar bene   , le dtm di quel periodo usavano gli stessi attacchi sospensione del modello di serie e di escursione ne avevano a sufficienza, più di 4cm di sicuro  

I Bilstein vorshlag NA/NB non li hanno più a catalogo https://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=561479 Dati e spring rates al post N°4

[Kublai]

Aggiungo il grafico dei Bilstein NA B6 (HD) e Oem (R Package 97), notare le curve del rimbalzo !    



https://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=362018  Discussione con tutti i grafici di smorzamento su Miata.net

[Kublai]

Qualche video di Best Motoring con prove in pista di NB/NBfl stock e cup monomarca dove si vede il comportamento degli assetti Oem.


https://www.youtube.com/watch?v=u48NjYQXDF4  NB 1.8 (RS) vs NBFL 1.8 (RS2) vs MR2 Mk3 (Entrambe le NB su Bilstein)

X gli MR2isti: La vostra carretta perde nonostante i -100kg ca. di vantaggio ! Rassegnatevi ad accettare che avete un mezzo tecnicamente inferiore oltre che brutto come la fame 


https://www.youtube.com/watch?v=M5J91Eex4J4 Stessa pista: Test NB 1.6 NR-A Cup con Semislick strada-pista 195/50, i cerchi sono dei 6,5x15.

Assetto Bilstein , Barra Duomi e Torsen presi dalla NB 1.8 RS, neanche troppo estreme vista la presenza degli airbag, queste venivano guidate anche su strada nonostante il rollcage ma sembra che per loro sia regolare se rivestito con imbottitura apposita. Ah il Giappone 


https://www.youtube.com/watch?v=HimXtFfGMus Test NR-A Cup con gomme stradali anche sul bagnato.

Dal min 2:10 le specifiche con la conferma dei pezzi della NB 1.8 RS. I cerchi sono gli stock 6x15 ma al min 2:38 vanno in negozio a comprare dei 6,5x15 quindi sono abbastanza confuso e non so quale dei 2 fosse permesso dal regolamento, da noi per lo Sports Cup era il 6,5.

https://www.youtube.com/watch?v=iS4HNVLLdTE           2a Parte

https://www.youtube.com/watch?v=jXi_-zK1KmY&t=1s    3 

https://www.youtube.com/watch?v=6uMX8vYRTWo         4

https://www.youtube.com/watch?v=ytsBrnnwUDA            5

https://www.youtube.com/watch?v=fwQmTcEAYOc&t=279s   6


Non chiedetemi perchè corressero con i Bilstein perchè non ne ho idea, gli Showa dovrebbero essere più "facili" al limite e su sconnesso come dimostrato dai grafici di smorzamento e per quanto riguarda gli spring rates la differenza è minima. 

Showa o Sport Suspension negli US - 162F/118R
Bilstein o Hard S " " - 168/130 

[Kublai]

E su Showa un po' di cultura dal mondo delle corse di auto: sembra che abbiano avuto una lunga collaborazione con Honda tra la fine degli anni 80 ed i '00 nelle categorie Gruppo A Divisione 1, SuperTurismo JTCC con molti successi, gare e campionati vinti sulle varie Civic SI,EF,EG, Ferio e Accord e anche nel JGTC con le NSX GT500.

http://www.speedhunters.com/2011/04/retr...otorsport/  Articolo di Speedhunters


https://www.youtube.com/watch?v=3jfiTwSO6eg                Sfilata a Motegi delle varie auto dal min 3:16


https://www.youtube.com/watch?v=ludzBZxdNAA                MUGEN MOTUL CIVIC SI (1987 JTC Div.1 Champion)


https://www.youtube.com/watch?v=2OA8YwQaEAU&t=117s   JAACS CIVIC EG6 (1993 JTC Champion) Piloti: N. Hattori - K. Kaneishi


https://www.youtube.com/watch?v=voNhSYLj_Tk                     JACCS ACCORD (1996 JTCC Champion) Naoki Hattori


https://www.youtube.com/watch?v=KDtfPw3Wa94               2a parte JACCS Accord Battle Royal 1997  


https://www.youtube.com/watch?v=18ckbLtWRmw&t=1476s   Gara JTCC 1997 Fuji-Inter Tec, equipaggiate Showa tutte le Accord degli altri Team:
Castrol Mugen, PIAA, Kool-Jaccs, Gathers.



Non è che Mazda ha chiesto ai primi che sono capitati di fare l'assetto della NB eh 

[Andr006]

Penso che il motivo per cui tanti cambiano di amortizzatori, è perché passano a molle più corte e dure. I showa si possono abbinare a molle dure? Se no quali? Grazie per le previsioni

[Kublai]

Penso che il motivo per cui tanti cambiano di amortizzatori, è perché passano a molle più corte e dure. I showa si possono abbinare a molle dure? Se no quali? Grazie per le previsioni

No, sono valvolati per le molle di serie e vale anche per i Bilstein, un altro modo per irrigidire l'assetto è alleggerire l'auto, inutile dire che su una Nb 1.6 da circa 960kg come quelle del monomarca sia molto più efficace che su una stock  FL 1.8 mid da 1080kg o Sport da 1122kg.

[TheNico]

3d molto interessante, ma non mi sono chiari alcuni passaggi, avresti voglia di spiegarmeli?
Ho visto quei grafici, ma: quali sarebbero le curve, a livello teorico, che possano rappresentare un target? Riusciresti, anche con paint, a rappresentarle sul grafico?
Dove per target intendo il comportamento ideale.
Inoltre, premesso che siamo partiti parlando di assetti fissi non regolabili, quali sarebbero da considerare validi per un upgrade, immaginando di partire dall'assetto stock della NBFL (non Showa) e di voler arrivare ad un compromesso tra uso ludico e confort?
Compromesso che immagino sia stato ricercato dalla Mazda quando scelse i Bilstein.

Grazie :-)

[Kublai]

3d molto interessante, ma non mi sono chiari alcuni passaggi, avresti voglia di spiegarmeli?
Ho visto quei grafici, ma: quali sarebbero le curve, a livello teorico, che possano rappresentare un target? Riusciresti, anche con paint, a rappresentarle sul grafico?
Dove per target intendo il comportamento ideale.
Inoltre, premesso che siamo partiti parlando di assetti fissi non regolabili, quali sarebbero da considerare validi per un upgrade, immaginando di partire dall'assetto stock della NBFL (non Showa) e di voler arrivare ad un compromesso tra uso ludico e confort?
Compromesso che immagino sia stato ricercato dalla Mazda quando scelse i Bilstein.

Grazie :-)

Curve che rappresentino un target da comportamento ideale ?  Non ne esistono perchè ogni assetto alla fine è solo un compromesso e gli stock sono già ottimizzati per un uso ludico e comfort su strada e molto capaci anche in pista come dimostrato dai video delle NB Trofeo/monomarca JPN.

Sicuramente sono migliorabili anche le curve degli Oem perchè se hai fatto caso nel 1° video di FCM quando introduce quella del Wrc Mitsubishi la definisce "Il Nirvana" , ecco, una curva come quella credo sia abbastanza vicina all' "ideale" per il massimo grip e comfort, e Shaikh che l'ha replicato sulla Mx5 (con le dovute correzioni per il peso inferiore) lo descrive con: "The grip is Amazing e The comfort is Amazing" e quindi come spunto per l' "ideale": Curva Rimbalzo mai maggiore della Compressione (Rally) o al massimo uguale (Pista), se qualcuno che lavora in Abarth/Fiat o conosce gente del reparto corse ci potesse far avere quelle delle 124 R-GT Cup  sarebbe il massimo .

https://www.youtube.com/watch?v=_tEX3qPeFsE    Qui un altro video di 2 assetti pista FCM a confronto con Showa NB e Spec Miata, il primo deve sottostare alle specifiche SM di inch/sec, il secondo invece è libero e con curve differenti sia a stock che Wrc.

Per la 2a parte del tuo post: cosa intendi con assetto stock non Showa della NBFL ? Sono stati cambiati gli ammortizzatori con dei generici aftermarket tipo Oem ?

[TheNico]

Da quando bazzico nel mondo Mx5, pochi anni effettivamente, ho sempre vissuto con la convinzione, probabilmente errata, che ci fosse un setting turistico, presente su tutte le 1.6 e qualche 1.8 (diverso tra NB e NBFL), ed uno sportivo basato sui Bilstein. Pensiero rafforzato dal fatto che la NR-A, venduta in Giappone, usava i Bilstein.

Non saprei dirti se la mia 1.6 NBFL, con circa 60.000 km all'attivo, abbia gli Showa o un ricambio equivalente, so solo che sono neri e senza logo a prima vista, e con altezza stock. In tal caso la domanda si scomporrebbe in:

1- se fossero gli Showa, si possono rivalvolare per avere un comportamento più sportivo, come è prassi fare per i Bilstein?

2- nel caso fossero un ricambio equivalente, quale assetto (<1000€) potrei guardare?

[Kublai]

Da quando bazzico nel mondo Mx5, pochi anni effettivamente, ho sempre vissuto con la convinzione, probabilmente errata, che ci fosse un setting turistico, presente su tutte le 1.6 e qualche 1.8 (diverso tra NB e NBFL), ed uno sportivo basato sui Bilstein. Pensiero rafforzato dal fatto che la NR-A, venduta in Giappone, usava i Bilstein.

Non saprei dirti se la mia 1.6 NBFL, con circa 60.000 km all'attivo, abbia gli Showa o un ricambio equivalente, so solo che sono neri e senza logo a prima vista, e con altezza stock. In tal caso la domanda si scomporrebbe in:

1- se fossero gli Showa, si possono rivalvolare per avere un comportamento più sportivo, come è prassi fare per i Bilstein?

2- nel caso fossero un ricambio equivalente, quale assetto (<1000€) potrei guardare?

Su quali hai sulla tua è molto facile, se è una 1.6 e sono neri = Showa (non hanno loghi e la scritta è incisa) e credo hai gli originali perchè di solito nessuno cambia gli ammortizzatori così presto, (allegato sotto) c'è anche un'etichetta sotto il piattello molla, il codice finisce con 700C.

   

E si, la convinzione che gli Oem siano turistici è un errore che fanno in molti purtroppo, proprio su questo oltre ai video delle NR-A trofeo come conferma ci sono anche le affermazioni di Shaikh di FCM quando dice che "la gente ci va in pista con l'assetto stock: rollbar, gomme adatte e l'auto rimane prevedibile e ben gestibile"

1- non so se si possono rivalvolare, credo di si ma è meglio aspettare l'intervento di qualcuno che l'ha fatto o sa se sono del tipo sigillato o meno.

2- <1000 € Come ricambio equivalente da accoppiare alle molle stock non ne consiglio nessuno, come molle le uniche che potrei consigliare e che abbassano poco (importantissimo per la corretta geometria delle sospensioni) sono le Flyin Miata 318/233lbs da accoppiare con ammortizzatori valvolati apposta per queste (e no ! i Koni offerti nel loro kit non lo sono e su di loro ne leggo di tutti i colori oltre al fatto che sono schifati/odiati su Miataturbo).

Coilover invece sconsiglio qualsiasi del tipo a doppia ghiera (abbiamo già discusso abbastanza in questo 3d dei loro difetti e non voglio aggiungere altro) e anche mono ghiera che abbassino troppo, il limite è 2-2,5cm max.

Ovviamente qualsiasi cosa con molle più dure rispetto a stock sarà più scomodo su strade non perfette e meno efficace sul bagnato, nessuna garanzia invece di più efficacia sull'asciutto a meno di una perfetta frenatura/adeguato valvolamento degli ammo per le molle a cui sono accoppiati.

https://www.mx5italia.com/forum/thread-19584.html 
Consiglio di leggere questa discussione sui problemi portati da eccessivi abbassamenti, veramente illuminante, fa capire che la maggior parte delle cose che si vedono in questo forum sono sbagliate.