[NA/NB] Confronto tra Assetti Oem e Rally: Showa/Bilstein/B6-B8 di Fat Cat Motorsport

[ilnaco]

Beh se devi fare più pista mi sembra una scelta sensata, penso che se la userai anche sulle strade finirai con l'odiarla l'auto , occhio soprattutto sul bagnato (anche in pista), bisognerebbe smollare le antirollio o tenerle sul setting più morbido. Che cos'è, un BC ?

Si eratto.
Per ora le monto piu' morbide, poi vedremo come va. Alla fine si fa sempre in tempo a tornare indietro

[TheNico]

Ho messo su un grafico il Meister (che non si sa neanche se è per mx5 né davanti/dietro) con Showa e Bilstein NB HD/Sport. Per confrontare "qualitativamente"...
(Rear)
Paragonando con Showa:
-Assorbimento più aggressivo sulle basse velocità
-Rebound decisamente più alto di stock (in proporzione) che ne se va poi alle stelle...

Due domande sul grafico:
1- le unità di misura sugli assi? Sulla velocità presumo m/s, ma sulla Y?
2- Si vede come i Bilstein abbiamo un grafico "più lungo", questo significa che sono state testate con velocità maggiori delle altre due o si considera che dopo un determinato valore mura e diventa parallela alla X?

[Andr006]

Scusate perché non sono neanche tutte SI! Lo rifarò, più completo, con anche l'excel...
Verticale : Lbs
Orizzontale : mm/s
Il Bilstein è più lungo perché da lì e in poi è lineare, è solo come ho fatto il grafico

[Kublai]

Il fatto che si alza in fretta il grafico, e con quel rebound sembra spiegare che cmq tanti si trovino bene, immagino che dia una certa reattività ai cambiamenti di direzione... Sarà più duro come ammortizzamento ma di sicuro più adatto a molle indurite rispetto al Bilstein, la compressione essendo anche lei rialzata.
Temo proprio sull'asfalto rovinato che ci sia jack down e si vada a fine corsa...
Per completezza sul Nutz c'è un altro post in cui Victoria ha rimesso l'assetto originale, senza percepire così tanta differenza, dice che il fatto di aver cambiato l'assetto, psicologicamente ci aveva fatto molto più attenzione e aveva iniziato a risentire ogni singolo dettaglio/difetto della strada.

Boh, questi "tanti" che si trovano bene forse vivono in un mondo immaginario fatto di strade lisce come tavoli da biliardo !? 

E' un bene che abbia più compressione rispetto agli OEM ma purtroppo viene vanificata dal rimbalzo "abbondante" e in proporzione maggiore al Showa, per forza che c'è del fine corsa accentuato su fondi irregolari e rispetto agli oem è aggravato anche dal fatto di essere un "dual perch" quindi con meno escursione tot. in partenza.
Ma non è solo il Meister, temo che il valvolamento sia simile anche per il resto (cineseria varia), credo si salvi solo l'Ohlins, i monoghiera invece anche se con valving simile soffrono di meno proprio per quei 2-3cm in più di corsa.

Doppia ghiera + valving approssimativo (forse più fatto con i piedi) = ricetta perfetta per il disastro su strade non perfette e in generale un' esperienza di guida su strada miserabile (un po' anche su pista perchè sarà più difficile da controllare, sul bagnato poi non ne parliamo neanche), Victoria ne è un esempio e le va riconosciuto il merito di aver ammesso l'errore della sottovalutazione dell'assetto Oem.

Capisco anche quella "presunta" reattività al volante di cui si parla, lo dice anche Shaikh commentando il grafico Bilstein "U get tighter handling e it'll give a positive feedback if you're going to turn it help set faster" , cioè il trasferimento di carico iniziale è leggermente più rapido rispetto al Showa ma è più un fattore psicologico e non da un grande vantaggio perché i problemi iniziano quando il trasferimento di carico è completato o ci sono irregolarità/sconnesioni/buche ecc o è bagnato.

Continuo a leggere post sul rollio più accentuato degli OEM, (che dobbiamo dire delle ND allora ?  ) e come Mexo Cinqo qualche post più su confermo il poco cambiamento con coilover KW V1, e io ero sceso anche poco (2cm) per via degli spessori top mount quindi molto vicino alla geometria sospensioni stock che voglio ricordare, è quella corretta per centro di rollio e centro di gravità, molti fanno l'errore che abbassando l'auto scendano entrambi ma per delle questioni puramente geometriche quello di rollio invece si alza (più al posteriore) e quindi si ha un minimo miglioramento con molle molto dure o nullo, se non peggiore con molle poco più dure delle Oem. L'inclinazione stock dei braccetti inferiori (verso il basso) è quella che offre più resistenza naturale al rollio.

https://www.youtube.com/watch?v=M5J91Eex4J4   Riposto questo video del monomarca JPN (assetto stock + semislick stradali 200TW circa) nel caso a qualcuno fosse scappato, non vedo nessun rollio eccessivo che limiti il grip o tale da creare scompensi o reazioni strane nelle curve, voglio vedervi con un doppia ghiera con valvolamento alla cassum e geometria sosp. sballata per il troppo abbassamento (oltre 2cm) + rigidezze doppie o triple avere la stessa efficacia o aggredire i cordoli nella S veloce in quel modo. 









 

  

[Mr.Wolf]

Seguo questo thread da parecchio..all'inizio sembrava una buona riflessione, ora sta andando fuori rotta.
Sinceramente l'assetto originale trovato su NA, NBFL sport (possedute) e pure quello dell'NC (provata) hanno sempre fatto schifo..prodotti indecenti per chi ha anche solo una minima velleità di guida sportiva (solo quello della sport poteva essere in qualche modo accettabile considerando che si trattava di un componente di serie che doveva essere adatto a tutti ed a tutte le strade)..
Sicuramente in una strada con molti avvallamenti e buche saranno migliori di un aftermarket sportivo, ma non ci voleva molto ad intuirlo. D'altro canto, se voglio gustarmi la guida scelgo strade idonee, se voglio usare la macchina per andare a fare la spesa posso tranquillamente mantenere l'assetto originale ma non starò guidando un'auto sportiva (cosa che la mx5 almeno da OEM non è..).
Dal mio personalissimo punto di vista, visto che su strada (che è l'ambito in discussione) non si cerca il tempo sul giro ed il mio obbiettivo è avere una macchina che risponda immediatamente ai miei comandi ed al mio stile di guida, preferisco senza dubbio un assetto sportivo anche se in corrispondenza di avvallamenti o buche mi fa alzare un p' il piede dall'accelleratore.
Attualmente guido una NA con un 1.8 Nb/NBFL con 15x7 e AD08rs (lo dico perchè la gomma fa tanto..) con un kit di coilover meister-r e barre antirollio Jackson Racing. Altezza macchina volutamente non rasoterra per garantire escursione e recupero camber.
Non sono pienamente soddisfatto ma il primo obiettivo, quello di avere una macchina reattiva, che si "appoggia" immediatamente in curva e ti permette di giocare con il posteriore, è raggiunto. Tornerei indietro? Mai? Monterei un kit ammortizzatori OEM con molle più rigide e ribassate? Mai!
Altra cosa..confrontare i grafici della risposta degli ammo, senza considerare le molle a cui sono accoppiati, o le gomme a cui sono accoppiati lascia il tempo che trova..

[Kublai]

[Mr.Wolf]

[Kublai]

 
Monterei un kit ammortizzatori OEM con molle più rigide e ribassate? Mai!

Altra cosa..confrontare i grafici della risposta degli ammo, senza considerare le molle a cui sono accoppiati, o le gomme a cui sono accoppiati lascia il tempo che trova..

Ritorno un attimo su questa parte in quanto credo di essere stato un attimo precipitoso nel post precedente, se la tua frase era un'approvazione sul fatto che sei d'accordo che non si pasticcia o esperimenta con gli ammortizzatori di serie e molle aftermarket allora ti chiedo scusa, ovviamente appoggio in pieno in quanto forte sostenitore della superiorità dell'oem su qualsiasi tipo di assetto frankenstein e alla fine ritengo più sicuro un coilover anche se con idraulica non perfetta.
Proprio su alcuni prodotti aftermarket tipo i B6 NA sono anche perplesso sul come sia possibile mettere in commercio certa roba, visto il valving che ritengo pericoloso e confermato anche dal fatto delle disavventure di qualcuno qui dentro, però sinceramente mi sono anche un po' stufato di far notare agli altri cosa non va quando poi tirano avanti lo stesso e non ti ascoltano.  

Per la 2a frase invece ho capito cosa vuoi dire, è ovvio che la frenatura dei Meister è adeguata alle molle più rigide ma purtroppo il succo non cambia, l'idraulica considerate appunto le diverse rigidezze è sempre squilibrata come per i Bilstein Oem, troppo rimbalzo e maggiore rispetto alla compressione purtroppo porta al jack down o fine corsa, il chè porta ai problemi che tu stesso hai elencato e che io ho descritto (forse esagerando un po' ma neanche troppo) come esperienza "miserabile" o poco godibile su strada, proprio il dover alzare il piede in presenza di asfalto irregolare o bagnato è stato uno dei motivi per cui ho lasciato il KW v1 per il Showa, l'altro è un problema di altezza (fondo che gratta,purtroppo problema personale, altri magari sono più fortunati), difetto quest'ultimo di molti assetti aftermarket/coilover e che costringe ad abbassare troppo andando anche a minare la geometria corretta delle altezze stock.
Comunque tranquillo perchè c'è anche un altro livello ancora peggiore del miserabile: inferno o invivibile   fatto di rigidezze ancora maggiori rispetto ai Meister, antirollio spesse da paura che fanno lavorare le sospensioni quasi come delle interconnesse, non usate per correggere o affinare l'assetto ma come grip enhancement  , bushing in poliuretano/delrin, supporti motore più rigidi ecc, non parlo di auto preparate da pista con rollcage e resto ma di auto stradali e senza nessun tipo di irrigidimento per la scocca, cioè il contrario delle regole più basilari per preparazioni di auto da corsa/sportive: un'assetto rigido deve essere supportato da una scocca adeguata e non stock. ma vabbè a ognuno il suo immagino...

Mah..non mi interessa difendere un brand o l'altro, è ovvio che diverse fasce di prezzo comportano diverse qualità e prestazioni e se devo essere sincero avrei voglia di provare altro (Ohlins, in primis), quello che mi interessava sottolineare, da un punto di vista assolutamente personale (cosa che ho evidenziato) è che il feeling di guida non sempre corrisponde alla massima efficienza o grip e che lodare un ammortizzatore OEM come miglior soluzione per uso stradale quardando dei grafici forse lascia il tempo che trova..poi, se la usi come daily e vivi in una città con strade in pavè, potrei diventare anch'io un fan degli showa, ma non tutte le strade sono uguali e non tutti sono disposti a sopportare il comportamento di un ammortizzatore poco frenato come il showa.

Parlando di esperienze descritte da inglesi, ho avuto modo di provare anche una mx5 con dei coilover performance 5, all'epoca venivano lodati perchè realizzati ad hoc da un'azienda inglese per le loro bumpy roads..sicuramente prodotti validi, probabilmente sulle strade "reali" che intendi tu avrebbero surclassato tutti i meister, BC etc in termini di grip su asperità ma non si sposavano nemmeno loro al "mio" piacere di guida..

Sono curioso di provare questi fantomatici showa, ma sono anche sicuro che non soddisfaranno le aspettative derivanti dal tuo post. 

Che i Showa siano poco frenati non credo sia esatto ma più una convinzione errata di molti che hanno acquistato l'auto usata e l'hanno potuto provare solo esausto con molti km sul groppone, e neanche fantomatici perché prima che aprissi questo 3d molti qui non avevano neanche minimamente idea chi fosse Showa, figuriamoci la sua storia nelle competizioni sportive, forse giusto qualche miatista centauro ecco   
Direi che più che altro è stato studiato per essere efficace a 360° su strada e anche pista e non poteva essere altrimenti visto l'esperienza nel motorsport, l'avevo già postato al post n°44 ma lo riposto di nuovo sotto e invito chiunque tra i scettici a riportare le proprie impressioni e dove si pensa che non sia efficace o in presenza di un rollio esagerato: 

https://www.youtube.com/watch?v=M5J91Eex4J4   Monomarca NB 1.6 nipponico

L'assetto è il Bilstein Oem completo di antirollio e barra duomi anteriore. Le molle tra Bilstein/Showa sono quasi identiche come spring rate quindi la differenza la fa solo l'ammortizzatore (prestazioni simili in pista tra i due e Showa superiore e più comodo su strada),  beh il rollcage è sicuramente un plus enorme visto che la scocca più rigida farà rendere di più sicuramente anche l'assetto, cerchi 6,5x15 quindi niente di esagerato, gomme semislick stradali con treadwear di circa 200 paragonabili alle AD08r odierne.

A me tutto sembra tranne che poco frenato o non efficace osservando come aggrediscono i cordoli e come affrontano la veloce curva a dx in discesa.
L'avevo scritto qualche post più su ma sono stato chiaro quando ho affermato che è normale che sia più efficace su auto più leggere.

Quindi c'è un ranking di efficacia: Più frenato e rigido su NA e NB 1.6, normale visto che deve lavorare con meno peso e leggermente meno efficace sulle altre versioni 1.8 più pesanti (semplice fisica in gioco), beh per la mia ho preso spunto proprio dalle versioni monomarca JPN e ITA quindi misura cerchi, peso simile di 960kg ca. e irrigidimento telaio al max possibile per una MX5 "stradale", il mio semi-cage GCFab non è un roll cage ma non è molto lontano come rigidità complessiva e comunque con la scocca stock non c'è storia, parole dell'altro ragazzo che lo monta su una NA (un ingegnere strutturale) per la rigidità non replicabile da un normale Sassa, AG Works ecc neanche in combo con Frame rails/butterfly, barre duomi, fender braces o sottotelaietti/barre FL sport.
Non sto neanche a spiegare il perchè, c'è il 3d GCfab per quello, volevo solo chiarire che non ho cercato di illudere nessuno sui Showa, se qualche miatista è interessato/curioso di provare la mia nella mia regione o Emilia Romagna è più che benvenuto, l'importante è capire che la risposta/comportamento non saranno gli stessi su auto senza le stesse modifiche.

[TheNico]

Mi sono preso del tempo per capirci di più e leggendo del Miata Spec, nelle sue diverse edizioni, ho notato che negli USA si usa (lol) il Ground Control su base Bilstein, Ground Control su base Koni e poi il Penske, quest'ultimo costa praticamente quanto una NB molto vissuta.
Inoltre nei forum USA ho notato che si invita a costruirsi il proprio kit coilover basandosi su ammortizzatori stock/Bilstein. 

Questo non ha fatto che creare ancora più confusione nella mia mente.

[Kublai]

Mi sono preso del tempo per capirci di più e leggendo del Miata Spec, nelle sue diverse edizioni, ho notato che negli USA si usa (lol) il Ground Control su base Bilstein, Ground Control su base Koni e poi il Penske, quest'ultimo costa praticamente quanto una NB molto vissuta.
Inoltre nei forum USA ho notato che si invita a costruirsi il proprio kit coilover basandosi su ammortizzatori stock/Bilstein. 

Questo non ha fatto che creare ancora più confusione nella mia mente.

Purtroppo il video di FCM del post n° 28 non è più visibile, veniva confrontato proprio lo Spec Miata (Bilstei B6 NA + molle Eibach Race) al Showa Oem.
I B6 che usavano erano 100% da scaffale, nessuna modifica dell'idraulica o parti interne permessa dal regolamento, ne abbiamo discusso e visto anche dai grafici che i B6 NA sia Oem che scaffale hanno il valvolamento peggiore. 

Per una NBfl meglio usare i B6 NB, sono molto meglio come idraulica rispetto a quelli per NA.