Miata.SharK Ha scritto:No, calma Lio, andiamo per gradi.
Oltre ai 7-8 gradi ATMOSFERICI la mescola dello pneumatico invernale tende a scaldarsi troppo e lavorare fuori range di temperatura. Al di sotto di 7-8 gradi si ha il range di funzionamento ottimale.
Dire che i vantaggi sono limitati a quando c'e' neve e' sbagliato: la struttura dello pneumatico invernale ha:
1) Scanalature piu' ampie
2) Intagli anche all'interno dei tasselli
Se considerassimo un clima perfettamente asciutto le prestazioni sarebbero esattamente identiche ad un qualsiasi pneumatico estivo. Considerando che d'inverno, nelle nostre zone, piove molto o comunque e' sempre molto umido (asfalto viscido), il battistrada dello pneumatico invernale e' una manna dal celo, in quanto le micro scanalature sul tassello permettono di evacuare l'acqua in maniera nettamente piu' efficiente, riducendo quell'effetto "acquaplaning" che si ha su fondi particolarmente viscidi.
Inoltre le performance aumentano sensibilmente anche in caso di strada ghiacciata (mattino presto/sera/notte): al passaggio della gomma, la temperatura dello pneumatico e l'attrito generato tendono a sciogliere il ghiaccio e creare una sorta di cuscinetto d'acqua -e da qui si parla di acquaplaning anche per i fenomeni relativi alla strada ghiacciata-. Lo pneumatico invernale fa lo stesso, ma grazie alle scanalature, per effetto del peso e per ragioni legate alla dinamica nei fluidi (capillari, nella fattispecie) questo cuscinetto d'acqua viene assorbito dalla gomma stessa e spinto per effetto della forza centrifuga verso le scanalature piu' grosse non appena la ruota rotola di un pelino.
I test in campo "asciutto" sono IRRAGGIUNGIBILI da noi. Ti posso fare l'esempio di Chicago, dove ho abitato, come posto particolarmente asciutto e dove dunque questo test troverebbe una conferma. Da noi le strade sono praticamente sempre umide! Vuoi per la pioggia, vuoi per la nebbia, vuoi per tutto il resto. Aggiungi che tra novembre e marzo siamo sempre (salvo ora di pranzo) sotto ai 10 gradi, con il plus che e' bagnato...... beh, non c'e' paragone!
Ribadisco: il discorso nel mio caso fa riferimento alle necessità personali ed alla zona in cui si abita.
Ribadito questo alcune puntualizzazioni:
1) Le lamelle sui tasselli servono esclusivamente per la neve. Non c'entra la capillarità sul bagnato, perchè se le gomme ritenessero acqua si rischierebbe la planata ad ogni "saturazione" del tassello.
La prova? Se così fosse ogni gomma estiva avrebbe le lamelle strutturalmente, perchè dal punto di vista della quantità d'acqua sulla strada un acquazzone estivo ne deposita più mm/ora di una pioggia invernale.
2) Come lo schema del TCS ti mostra, le prestazioni su asciutto NON sono assolutamente identiche, ma pesantemente differenti. Anche eventualmente adottando una curva gaussiana sul decremento di prestazioni nel rapporto tra i 20° ed i 10°, il fatto che a 10° su asciutto la differenza in frenata sia di 13m non la fa diventare 0m a 7°.
Per non parlare della differenza sul bagnato "freddo" o su quello "caldo", dove la gomma invernale ha un vantaggio di soli 3m in frenata.
Poi, se si deve essere precisi, bisognerebbe anche valutare quali pneumatici sono presi in considerazione.
Ma dallo schema si evince come la differenza sostanziale sia esclusivamente sulla neve.
Il ghiaccio è un discorso a parte: il riscaldamento per pressione di una strada ghiacciata è assolutamente limitato a condizioni del tutto eccezionali, non influenti, perchè non è che la gomma possa fare il miracolo di far passare da solido a liquido uno strato di ghiaccio da 1mm nel breve tempo del passaggio della gomma.
I test in campo asciutto non sono "irraggiungibili" da noi, ANZI. In caso di frenata di emergenza 13 metri fanno una differenza enorme. Molto più che 3 metri del bagnato.
A questo non voglio aggiungere poi l'eventuale influenza psicologica della rassicurazione illusoria di avere una gomma invernale equivalente a quella estiva, e per questo io conosco persone che fanno d'inverno cose che non dovrebbero nemmeno sognarsi.
Ciao
Ale
Location: Ancona
Regione/Stato: Marche
Modello:
Liosandro Ha scritto:Beh, la fonte è il Touring Club Svizzero.
Qualcosa di neve dovrebbero saperne 
Ciao
Ale Come quattroruote italiano, o l'aci le cui nomine dirigenziali si sa come avvengano... teoricamente anche loro di auto ne dovrebbero sapere... ma è difficile prenderli sul serio.
Ad ogni modo una comparazione corretta andrebbe fatta tenendo conto della temperatura più giusta.
NA 1.6 115 CV (ANNO 1993 CLASSIC RED)
ex NA 1.6 115 CV (ANNO 1991 prima CLASSIC RED, poi diventata NEW ROSE' SBUCCIATO)
16-01-2011, 23:38
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 16-01-2011, 23:49 da Fiabeschi.)
Liosandro Ha scritto:Ribadisco: il discorso nel mio caso fa riferimento alle necessità personali ed alla zona in cui si abita.
Ribadito questo alcune puntualizzazioni:
1) Le lamelle sui tasselli servono esclusivamente per la neve. Non c'entra la capillarità sul bagnato, perchè se le gomme ritenessero acqua si rischierebbe la planata ad ogni "saturazione" del tassello.
La prova? Se così fosse ogni gomma estiva avrebbe le lamelle strutturalmente, perchè dal punto di vista della quantità d'acqua sulla strada un acquazzone estivo ne deposita più mm/ora di una pioggia invernale.
2) Come lo schema del TCS ti mostra, le prestazioni su asciutto NON sono assolutamente identiche, ma pesantemente differenti. Anche eventualmente adottando una curva gaussiana sul decremento di prestazioni nel rapporto tra i 20° ed i 10°, il fatto che a 10° su asciutto la differenza in frenata sia di 13m non la fa diventare 0m a 7°.
Per non parlare della differenza sul bagnato "freddo" o su quello "caldo", dove la gomma invernale ha un vantaggio di soli 3m in frenata. Se si legge le conclusioni di quel papiro, comunque, finiscono CONSIGLIANDO i pneumatici invernali e che, visti i dati a 10 e 25 gradi, sconsigliano di "finire" le gomme con la bella stagione.
10 gradi, a parte casi particolari, NON E' una temperatura invernale. Sfido avere 10 di minima di media in inverno nel nord Italia. Comunque vedila come preferisci, però non cercare di far passare per deficienti quelli che se le prendono, tirando fuori che a 10 gradi son meglio le estive... E grazie che son meglio, lo so anche io e oramai lo sanno anche i sassi.
Martino
RC 2.0 Galaxy grey
bo sta di fatto che le catene NON si possono montare con MENO di 5 cm di neve altrimenti ti fanno la multa....
con esattamente 3 e DICO TRE MILLIMETRI di neve con le estive NON torno a casa (sperimentato un paio di volte che ha deciso di spruzzare neve prima del previsto) e montare le catene con 3 millimetri di neve è un'assurdità....
Con le antineve sono tornato a casa con 10cm di neve sulla strada più e più volte....
e poi con tutto il rispetto, in lombardia le temperatura invernali non scendono sotto i 7 gradi?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
da dicembre a metà febbraio ci sono temperature prossime allo 0 intorno a pranzo e molto spesso la mattina alle 7.30 ci saranno - 7 gradi....
l'acqua ghiaccia a 0/-1 gradi quindi dove abiti tu non hai mai visto il ghiaccio?!??!
Che milano abbia un microclima africano è indubbio, ma anche li ho visto nevicare e le temperature scendono anche sotto zero.
Forse i mesi di utilità scendono a 2 anziche 4,5 come a San secondo, ma di sicuro servono e aiutano.
inoltrè dove sta il problema di avercela con ste antineve...
in inverno quando comincia a fare meno di 7 gradi monto le invernali, metto le altre nel box e viceversa in primavera.
NON costa un centesimo di più.. anzi spesso le invernali costano meno delle estive (senza arrivare agli estremi del mio cosa dove le invernali costano esattamente la metà delle estive) quando un treno di gomme è in BOX mica si consuma....
che poi come in questi giorni ci siano ondate di caldo è indubbio!
ci tengo a sottolineare che il suddetto microclima africano di milano sussite solo in città mentre sulla tangenziale le temperature sono simili a tutto il resto del nord quindi di 5/8 gradi in meno di quelli che ci sono in città.
E aggiungo sempre nel rispetto delle opinioni che quando sento discorsi come questo capisco IDIOZIOE come quelle dei cartelli appesi ai portoni dei palazzi con su scritto i vari gradi di allerta neve:
- allerta rosso da 0 a 5 cm di neve, non uscire di casa se non indispensabile.
Poi senti al telegiornale che per 15 cm di neve milano bloccata per 8 ore (guardi le immagini e di cm di neve FORSE ce ne sono 4 massimo massimo 5) poi in città come Torino (per non parlare di quelle del trentino) capita più volte all'anno che in un paio di ore cadano REALMENTE 10/15 cm di neve in poche ore (circa mezzo metro secondo i canoni giornalistici) eppure la città non collassa anche quando i mezzi spargisale e splalaneve non possono lavorare perchè immersi nel traffico.
La gente monta delle antineve le macchine possono muoversi agilmente lo stesso liberare le strade e a quel punto gli spalaveneve possono lavorare e togliere la neve...
Anche perchè un povero spalaneve per poter togliere la neve deve poter fare i 35/40km/h altrimenti non lavora bene
ma se davanti a lui si trova 18.564.464 deficenti tutti bloccati con dei suv megagalattici e delle zattere 285/40R19 convinti di avere il super fuoristrada senza sapere che delle gomme così sono la peggior gommatura possibile (magari delle Pzero rosso quasi finite) per girare sulla neve: COME FA A SPALARLA?!?!?!
se sono stato eccessivamente stronzo me ne scuso ma io non credo di abitare in ALIENOPOLI solo perchè quando nevica non succedono i disastri, la gente ha finalmente capito che le antineve servono, anzi sono più convinto che ALIENOPOLI sia milano!
NB 1.8 blu del 99 EX scarico tonante, NEW (work in progress) scarico fischiante
Io sono il guerrafondaio più pacifista della terra!
Disperato perchè sono ormai 10 anni che non si producono più delle macchine ma solo computer con 4 ruote.
Bah, non saprei, qui ha fatto 20-30 cm, le strade secondarie erano tutte una lastra di ghiaccio, per una settimana buona....catene non ne ho viste, io ho le gomme normali...
Arancia Meccanica
London, U.K. - Chianti, Toscana
anche se cosi' non so.....mi sembra troppo legale. (Cit.)
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Noi a fare i "tondi" e gli altri muuuuuti! (Cit.)
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Siete quasi peggio degli alfisti. (Cit.)
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vero gagio ma se devi fare i raccordi in salita??
e poi vanno anche considerati:
- l'abilità media di guida che qua dentro è cmq molto alta rispetto alla media...
- il tipo di gomma estiva, se hai una normalissima michelin energy 195-50r 15 te la puoi pure cavare sulla neve, ma se hai delle Pzero nero 215/40r16 o delle RS2 205/45r16 appena ci son 2 millimetri di neve ti spari...
io a casa cmq non ci arrivo proprio anche con solo 3 mm di neve perchè abito sulle colline e ho una salita bella ripida
a Milano circoli tranquillamente tutto l'anno con le estive vero, ma è anche vero che appena si mette fuori il naso è tragica....
PS: ho letto tutto sto test, a prescindere dal fatto che mi sembra una boiata fare un test antineve VS estive a 10° è come farlo a -3° si sa già il risultato.....
sarebbe stato interessante a 3/4°.......
Conclude che in inverno risultano più sicure le antineve
che con 10° e asfalto bagnato frenino meglio le antineve rispetto alle estive
Altro dato si è preso delle gomme estive da battaglia altrimenti con gomme estive prestazionali, ne sarebbe emerso un risultato nettamente diverso...
Spazi di frenata a 25° ridotti ma notevolmente aumentati a 10°, per fare un test completo oltre alle estive, invernali, e le all season bisognava aggiungere le estive performanti!!
Se poi si utilizzava come antineve le ice-snow come quelle che monto io a 10° prendevano decise bastonate dalle estive da battaglia.... perchè hanno un range -20°/5°.
Per milano le all season in inverno sono ottimali, tutto sta nel comprare quelle che sono più adatte alle temperature di dove si abita ma resta innegabile che siano migliori delle estive
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le salite in effetti qui sono ben rare....cmq ci sono...e io andai una volta (ero gggggiovane) con la saab 9000 all'Abetone con 10cm di neve e le strade non ancora spalate......10km senza fermarmi mai senno' ero spacciato!!!!! Arrivai dritto in un posteggio e frenai solo li'!!!!
Arancia Meccanica
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Liosandro Ha scritto:Preciso meglio: alcuni credono che le gomme invernali siano la panacea quando si inizia a sentire freddo. Quel documento fa capire che l'unica situazione in cui la gomma da neve fa veramente la differenza è, appunto, quando c'è neve.
Per tutte le altre situazioni qualsiasi gomma va bene. A parte il fatto che definirle "gomme da neve" è improprio e fuorviante, mai e poi mai un'organismo serio come il Touring Club Svizzero affermerebbe una cosa del genere riguardo le coperture invernali, mi sa che si sta travisando il senso di quella comparativa, loro semplicemente evidenziano quanto sia importante per la sicurezza montare pneumatici adeguati alla stagione (a prescindere dal fatto che inverno possa anche nevicare) infatti definicono questa pratica (diffusissima in Svizzera senza che sia previsto un obbligo di legge) un fatto di assoluta necessità, quindi gomme estive per la bella stagione e "termiche" per i mesi freddi, mentre invece si son sempre dichiarati molto scettici nei confronti dei cosidetti pneumatici "All-Season".
Per un'ulteriore approfondimento consiglio a tutti di dare un'occhiata anche a questo opuscolo del TCS: http://issuu.com/touring_online/docs/inf...ali2009_it
Riguardo i rischi sicuramente avere le estive d'inverno (a patto di non girare solo x diletto entro la cerchia dei navigli) è molto più pericoloso che viaggiare con le termiche in estate.
A me sembra semplicemente che le gomme invernali abbiano piu' spazio tra i tasselli, quindi meno gomma a contatto con l'asfalto, e che suppliscano a questo minor contatto con una mescola piu' morbida, quindi soggetta a usura piu' rapida.
Questo almeno dando un'occhiata sommaria a due pneus, uno invernale e uno estivo, messi uno accanto all'altro...
c'e' altro?
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17-01-2011, 02:20
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 17-01-2011, 02:45 da Liosandro.)
miataweb Ha scritto:A parte il fatto che definirle "gomme da neve" è improprio e fuorviante, mai e poi mai un'organismo serio come il Touring Club Svizzero affermerebbe una cosa del genere riguardo le coperture invernali, mi sa che si sta travisando il senso di quella comparativa, loro semplicemente evidenziano quanto sia importante per la sicurezza montare pneumatici adeguati alla stagione (a prescindere dal fatto che inverno possa anche nevicare) infatti definicono questa pratica (diffusissima in Svizzera senza che sia previsto un obbligo di legge) un fatto di assoluta necessità, quindi gomme estive per la bella stagione e "termiche" per i mesi freddi, mentre invece si son sempre dichiarati molto scettici nei confronti dei cosidetti pneumatici "All-Season".
Per un'ulteriore approfondimento consiglio a tutti di dare un'occhiata anche a questo opuscolo del TCS: http://issuu.com/touring_online/docs/inf...ali2009_it
Riguardo i rischi sicuramente avere le estive d'inverno (a patto di non girare solo x diletto entro la cerchia dei navigli) è molto più pericoloso che viaggiare con le termiche in estate.
Stavo per quotarti e poi mi sono fermato.
Non è più pericoloso.
L'unico motivo per cui è meglio montare le invernali è perchè se usi le estive con la neve praticamente non hai gomma. Punto.
Indiperciò: a me non interessa convincere nessuno.
Ripeto per la terza volta, perchè mi pare che qualcuno qui evidentemente non abbia letto quello che ho scritto:
"Ribadisco: il discorso nel mio caso fa riferimento alle necessità personali ed alla zona in cui si abita."
Il mio parere è che nel mio caso ossia quello di una persona mediamente prudente che vive in Lombardia, non va in montagna e si trova in una zona dove, almeno quest'anno, le strade sono salate, le gomme invernali sono mediamente meno sicure o equivalenti (non pericolose) per il 90% delle condizioni esistenti attorno a me.
La condizione essenziale è che non si sia convinti che le gomme invernali offrano d'inverno un grip simile a quello di una gomma estiva nelle condizioni esistenti nel 90% d'Italia per l'80% dei giorni dell'anno. Molto semplice.
Volevo solo ricordare questo.
Se qualcuno lo ha visto come un attacco (ma chemmifrega a me di attaccare le invernali?) non vedo come possa averlo fatto.
Non ho detto da nessuna parte che chi ha montato dei pneumatici invernali ha fatto una cazzata: ha fatto la scelta più logica e comoda nel caso in cui possa essere sorpreso da una spruzzata di neve.
Io personalmente, visto che non lavoro con la macchina e che per me serve solo come divertimento (e l'ho detto all'inizio) sono a posto con un paio di catene da neve per le eventuali emergenze.
E di sicuro non mi limito nei movimenti e non mi ammazzo contro i guard rail.
Sarà forse perchè sto invecchiando e sto diventando più prudente.
PS: ghiaccio ne ho beccato anche io, con le Pzero Nero. Non sono un pirla che se ne rimane rintanato in casa appena fa freddo. Basta un minimo di prudenza e non fare i *****.
PPS: il documento è indirizzato agli svizzeri, in Svizzera. Montagne, freddo e neve in quantità "leggermente" superiori a quello che si trova in Lombardia (ovviamente in pianura).
Ciao
Ale
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